3 nederlanders dood in de Spaanse Sierra Nevada

[jurgenvv]

3 nederlanders dood in de Spaanse Sierra Nevada

zie : http://www.nos.nl/nieuws/artikelen/2004/5/6/nederlanderkomtomopspaanseberg.html

"De Spaanse autoriteiten zeggen dat de groep onvoldoende was voorbereid en de risico's onderschatte."

En dat terwijl ze met een bekende nederlandse reisorganisatie zijn.

Waar houd de persoonlijke verantwoordelijkheid op en waar begint de aansprakelijkheid van de reisleiding/organisatie ?
Mag/kan je er van uit gaan dat als je met een reisorganisatie op pad bent dat die je moeten wijzen op fouten en op de voorbereiding moeten letten ? of ligt de verantwoordelijkheid toch altijd bij jezelf ?

 

[Richard Weustink]

Hoi Jurgen,

als groep mag je er vanuit gaan dat de leiding weet wat hij/zij doet en de risico's goed kan inschatten. De organisatie is verantwoordelijk voor zijn personeel en alszodanig aansprakelijk. Dit wordt anders indien de reisleider(ster) grove nalatigheid kan worden verweten (en bewezen). Er is wel enige jurispredentie over soortgelijke voorvallen, maar elke voorval is toch weer net anders en wordt ook alszodanig beschouwd en onderzocht.

groet
Richard


- niemand verbied het je om zelf na te denken

 

[Rkoome]

Ik had het ook al gelezen, maar zal vanavond eens het Spaanse nieuws in de gaten houden. Op dit moment 'spookt' het een beetje in de Spaanse bergen (zowel in de Sierra Navada als in Noord-Spanje) en zijn er veel mensen die gered moeten worden.

Ik zal eens kijken wat de Spaanse nieuwszenders er over te zeggen hebben en of zij inderdaad de reis-organisatie 'beschuldigen' van onzorgvuldig handelen. Overigens wordt dat hier in Spanje al vrij snel gedaan als het om een buitenlandse organisatie gaat. Ook als ze met lokale gidsen onderweg zijn. Zal wel iets chauvinistisch zijn...

Raymond

 

[Rob Plas]

Ik wil dit absoluut niet als een beschuldiging of verwijt naar Intertrek laten overkomen, omdat ik natuurlijk niet alle feiten ken maar als je op hun website de bewuste reis opzoekt krijg je wel de indruk dat er wat licht gedacht wordt over de beklimming en de benodigde materialen/conditie.
Maar nogmaals: Ik ken niet de feiten en de organisatie.
Ben het wel met Richard eens dat de verantwoording grotendeels bij de reisleiders ligt.
Rob


Deze verrekijker vergroot 8 x vertelde de verkoper.
Zal ik je eens wat vertellen?
Ik heb er gisteren voor de negende keer doorheen gekeken en hij doet het gewoon nog!

Rob Plas
http://www.twenot.nl

 

[jaap mulder]

Als ik het goed gehoord heb zijn de slachtoffers overleden aan onderkoeling en niet door een ongeluk. Dat betekent: slechte uitrusting/onderschatting van de omstandigheden. De paklijst van intertrek voor de betreffende reis bevat geen zaken die noodzakelijk zijn voor het lopen in de sneeuw als waterdicht schoeisel en gamaschen om maar ergens mee te beginnen.
Natuurlijk is de reisleider verantwoordelijk voor al dan niet gaan, maar onderschat de druk niet die uit een groep kan komen. Verder kan het niet uitvoeren van een belangrijk onderdeel van een reis voor een organisatie vervelende gevolgen hebben: slechte sfeer, mensen die geld terug vragen e.d. Ook dat mag nooit een argument zijn om een andere beslissing te nemen dan de juiste, maar het is wel duidelijk dat commercie en veiligheid hier op gespannen voet met elkaar staan.

Groet, Jaap

 

[Ron]

1. Vreselijk!
2. Ongelukken gebeuren...
3. Het blijkt ook vaak dat ze voorkomen hadden kunnen worden
4. Waarom staat er op de homepage van Intertrek nog geen melding van het ongeluk en dat ze het betreuren? Dat zou de eerste taak moeten zijn van de PR-man/vrouw!
5. De eisen die intertrek aan de reisleiders stelt (quote van hun website:
'Reisleider bij Intertrek (m/v) Houd je van bergwandelen en neem je graag mensen mee in je enthousiasme?'
en verder op wordt je geacht het volgende mee te brengen: 'Ruime ervaring in (zelfstandig) bergwandelen'
6. De Sierra Nevada is een serieus gebergte. Zeker in het voorjaar op 3500 meter hoogte!


Ron

 

[kleuntje]

Het is diep triest om te horen dat drie mensen zijn omgekomen. Ook ik vroeg me direct af of hier sprake was van slechte voorbereiding, onderschatting enz. Tijdje terug was ook in het nieuws dat twee meisjes omgekomen zijn tijdens duiken, zij waren feitelijk te onervaren voor de duik die gemaakt werd, maar werden toch alleen gelaten zonder buddy, met nootlottige gevolgen.
Voor mij is het mijn verantwoordelijkheid dat ik kies voor een goede organisatie, maar dan mag ik toch verwachten dat zij mij op de juiste wijze instrueren met betrekking tot eventuele risico's en de juiste materialen. Als ik het goed begrijp dan kan het rond deze tijd toch nog wel spoken in de Sierra, dus daar zou men dan op voorbereid horen te zijn. En als de deelnemers dat niet voldoende gedaan hebben dient m.i. de reisleiding daar in te sturen.
Het jammere is alleen dat met het aanwijzen van een 'schuldige' of verantwoordelijke je de mensen niet terug krijgt. Zo verschrikkelijk zinloos.
Ali

 

[Arjen]

Hoi

Ik heb net op het RTL nieuws het verhaal van 2 overlevenden gehoord. Deze hadden halverwege de tocht besloten dat het volgens hun onverantwoord was, hebben dit aan de reisleider verteld en toen die niet wou luisteren zijn ze omgekeerd. Dit kan volgens mij echt niet als gids. Je kunt volgens mij nooit mensen alleen terug laten lopen. Als gids moet helemaal het principe gelden "samen uit, samen thuis".

En verder lijkt het mij inderdaad dat je als gids zodra je merkt dat mensen het koud beginnen te krijgen en verder geen extra kleding bij zich hebben (dat hoor je te weten als gids) je je toch sterk moet afvragen of je nog wel door moet gaan. Het is namelijk ook niet goed voor de sfeer in de groep als sommigen omkeren en de rest het erg koud heeft, lijkt me zo.

Dus, met de info die ik nu zo heb, lijkt het me toch wel een grote fout van de reisleider (die nog nooit in het gebied geweest was, maar wel 10 jaar ervaring heeft).

Groeten

Arjen (zelf ook gids)

 

[Rkoome]

Tja, eigenlijk is het heel 'gemakkelijk' om vanaf de zijlijn en zittend achter de PC te reageren op zo'n bericht (doe ik immers ook). Maar ik kan me zo voorstellen dat het inderdaad tijdens het moment zelf er heel anders heeft uitgezien. Hier in Catalonië is het wel even aangestipt in het nieuws, maar veel is er niet over gesproken. En aangezien er hier ook (nog!) veel sneeuw ligt en op dit moment valt geven ze daar meer aandacht aan (ik meen dat er vorige week ook 'hier' in Ordesa nog 2 mensen zijn omgekomen die deel uitmaakten van een groep.

Ik zag trouwens al wel meldingen in het gastenboek op de site van Intertrek staan, maar verder nog niks.
[em]Toevoeging: nu wel, namelijk op http://www.intertrek.nl/berichtgeving_sierra_nevada[/em]

Raymond
- gaat komend weekend de sneeuw in de Pyreneeën weer van dichtbij bekijken en hoopt niet op het 8 uur journaal te komen...

 

[Arjen]

>Tja, eigenlijk is het heel 'gemakkelijk' om vanaf de zijlijn
>en zittend achter de PC te reageren op zo'n bericht (doe ik
>immers ook). Maar ik kan me zo voorstellen dat het inderdaad
>tijdens het moment zelf er heel anders heeft uitgezien.

Tuurlijk, de beste stuurlui staan altijd aan wal. Maar volgens mij kun je als gids nooit en te nimmer een gedeelte van je groep alleen terug laten gaan (dus even terzijde van wat er daarna allemaal gebeurd is).

 

[Rkoome]

Arjen,

Ik bedoelde mijn reactie ook eigenlijk meer in het algemeen. want zelfs het alleen terug laten gaan van enkele mensen in de groep zou tot de mogelijkheden behoren als deze mensen ervaring genoeg hebben en duidelijk aangeven dat ze het liever zo doen.

Wie weet (speculatie!!) hebben ze wel gewoon tegen de gids gezegd dat ze het 'niet meer zo zagen zitten' en liever beneden zouden wachten. En dat de gids toen in samenspraak met de rest van de groep heeft afgesproken dan 'nog even door te stoten naar de top'. Dat soort dingen is achteraf en zonder alle info altijd heel moeilijk te achterhalen.

Enkelen hier op het prikbord kunnen zich afgelopen jaar nog wel herinneren toen we ongeveer om deze tijd ook op 2000 meter twijfelden of wel of niet door zouden gaan naar de top. Destijds besloten we om als groep toch bij elkaar te blijven en de top lekker te laten liggen voor wat 'ie was. Diezelfde avond werden we zo'n beetje uit onze tent gedonderd en gebliksemd door een storm die letterlijk tegen de flank van de berg bleef hangen: zo dichtbij dat bliksemflitsen en knallen tegelijkertijd de boel wakker hielden. Lees maar na in het schrijfblok: http://www.hiking-site.nl/schrijfblok_20030615-1.php

Ik kan me zo voorstellen (dus niet goedpraten) dat een gids op zo'n moment inderdaad op het randje balanceert tussen de groep bij elkaar houden en toch nog 'even doorstoten' met de rest van de groep. Als het goed gaat is er niemand die er ooit iets van zal zeggen. Als het echter fout gaat, dan gaat het meteen goed fout

Raymond

 

[Arjen]

> Als het goed gaat is er niemand die er ooit iets
>van zal zeggen. Als het echter fout gaat, dan gaat het meteen
>goed fout
>
>Raymond

Daar heb je inderdaad helemaal gelijk in. Als zoiets goed gaat, dan ben je helemaal "the man", maar als het fout gaat, ben je ineens een waardeloze gids. Laten we dus maar ophouden met naar schuldigen te wijzen en het gewoon heel erg vinden wat er daar gebeurd is. En misschien lering trekken uit wat er gebeurd is?

Prettige nacht

Arjen

 

[marinus]

uit het AD:

De drie, twee vrouwen en een man, maakten deel uit van een groep van tien die op pad waren in de Sierra Nevada. Ze wilden de klim ondernemen naar de Mulhacén, de hoogste berg van het Spaanse vasteland.

Een 66-jarige vrouw raakte ernstig gewond. Zij werd in de loop van de dag als eerste met een helikopter geëvacueerd en naar een ziekenhuis in Granada overgebracht. Later werden de andere Nederlanders opgehaald en in diverse ziekenhuizen in de Spaanse stad afgeleverd.

Volgens zowel de Guardia Civil als twee vrouwelijke leden van de groep die voortijdig waren afgehaakt, was de tocht volstrekt onverantwoord. Volgens agenten was de Nederlandse gids onervaren en kende zij het gebied niet. De wandelaars, tussen de 32 en 66 jaar oud, hadden de reis geboekt bij het Haagse bureau Intertrek.

,,We hadden niet de juiste kleding aan voor zoiets. We wilden terug, maar de gids, die nog nooit in Spanje was geweest, zei dat we gewoon moesten doorgaan'', vertelden de twee teruggekeerde vrouwen, Isabel en Catherine, tegenover het Spaanse persbureau Efe. Zij hadden halverwege rechtsomkeert gemaakt en waren ongedeerd in het hotel Trévelez teruggekomen.

Hun reisgenoten maakten op dat moment al een nachtmerrie door. Zij raakten woensdagavond uitgeput en onderkoeld door de sneeuwval en felle wind op de flanken van de Alto del Chorrillo, een 2700 meter hoge berg. Ze waren op weg naar het Refugio Poqueira (2500 meter), een herberg voor klimmers waarvandaan zij gisteren het tweede deel van de tocht naar de Mulhacén, op 3482 meter, zouden ondernemen. Toen zij om negen uur 's avonds nog niet terug waren, werd alarm geslagen.

De gids had de berghut wel bereikt. Twee Baskische klimmers konden zes andere wandelaars redden. Een zevende, de enige man van het gezelschap, stierf bij aankomst door onderkoeling. Twee vrouwen bleven onderweg bewusteloos achter en overleefden de koude nacht niet. Hun lichamen werden gistermiddag door reddingsbrigades gevonden.

Volgens de Guardia Civil was het gezelschap sterk afgeraden de tocht te ondernemen, omdat het al twee dagen zeer slecht weer was, ook in het dal waar zij verbleven.

...aldus het Algemeen Dagblad.

Natuurlijk moet je niet alles geloven wat in de krant staat, maar ik moet zeggen dat het mij goed kan voorstellen dat het zo is gegaan. Wat mij dan nog opvalt is o.a.:

"De gids had de berghut wel bereikt."

Hoe kan het in godsnaam dat je als gids je gezelschap achter laat en zelf zorgt dat je de hut bereikt terwijl de rest doodvriest in de sneeuw?

Als ik dit zo allemaal hoor en lees, heeft de gids wel een en ander uit te leggen...

 

[Rkoome]

RE: uit het AD:

>Hoe kan het in godsnaam dat je als gids je gezelschap achter
>laat en zelf zorgt dat je de hut bereikt terwijl de rest
>doodvriest in de sneeuw?

Tja, op dat moment was het misschien de beste mogelijkheid (ze was de jongste volgens mij en wellicht de sterkste en dus meer hoop putten uit het halen van hulp dan de nacht proberen door te brengen en te overleven, iets dat uiteindelijk ook dus ook zo bleek te zijn!)

>
>Als ik dit zo allemaal hoor en lees, heeft de gids wel een en
>ander uit te leggen...

Ben ik met je eens, hoewel ik me zo kan voorstellen dat ze eerst zelf over de shock/schok moet komen. Zoiets gaat je niet in de kouwe kleren zitten.

Nogmaals: ik wil het niet goed praten, maar het is zo makkelijk om vanachter een PC met een warme kop koffie op je bureau te typen dat je het anders zou doen (hoewel ik dat hier mensen gelukkig nog niet zo direct zie typen).

Waar ik eigenlijk meer benieuwd naar ben is de reactie van anderen die ook gids zijn (geweest). Ik heb zelf niet de ervaring om te beoordelen of die gids nu goed of slecht heeft gehandeld. Tuurlijk is het slecht om naar boven te gaan als iedereen zegt dat je niet moet gaan (volgens de Spaanse TV was het de enige groep die wél naar boven ging en alle waarschuwingen negeerde), maar als vervolgens blijkt dat de groep het niet meer trekt (en je dus al veel te ver bent gegaan), dan zou 'alleen snel verder om hulp te halen bij de hut' misschien wel eens de beste optie kunnen zijn. Duidelijk voor mij is in elk geval dat de gehele groep het niet had overleefd als er niemand bij de hut was aangekomen om andere te alarmeren en er dus een provisorische reddings-actie van die baskische klimmers op touw gezet had kunnen worden. Dat wil dus zeggen dat er nog wel degelijk goed werd nagedacht toen ze zich al in een nood-situatie bevonden.

Overigens een zijprongetje hierop: het is een bekend gegeven dat 'wandelbergen' spontaa in 'hoog-alpine-bergen' kunnen veranderen als het weer volledig omslaat of als er winterse weersomstandigheden zijn. Een boek waarin dit telkens weer wordt bewezen is 'The Mammoth book of Mountain Disasters' van Hamish MacInnes (http://www.hiking-site.nl/boekrecensies_sa_tmbomd.php). Hierin staan meerdere verhalen over wandelaars die het gebied van Snowdonia alleen van de zomer kenden en het vervolgens in de winter proberen met het idee dat het een wandeltocht wordt. Gezien de titel van het boek kun je wel nagaan dat dat dus niet het geval is :-(

Raymond
- interessante materie, maar daarmee wordt inderdaad het leed bij de nabestaanden én de medewerkers van Intertrek niet verzacht

 

[marrtin]

RE: uit het AD:

Het is een verschrikkelijk ongeval, doffe ellende. Maar de enorme media-aandacht die dit ongeval krijgt verbaast me toch een beetje. Zo uniek is dit niet.
Hoe zou dat komen?
Zou de media er ook zo gretig op ingesprongen zijn als was gebleken dat de weersvoorspellingen wèl gunstig waren geweest? M.a.w. ruiken ze bloed, zien een lonend verhaal en reageren daarom zo adequaat? Ik heb er een beetje een dubbel gevoel over. Er zal nu waarschijnlijk een onsmakelijke zoektocht plaatsvinden om de schuldige van dit alles ter verantwoording te roepen. Zout in de wonde vrees ik, ik denk dat alle betrokkenen al genoeg 'gestraft' zijn. Dit verhaal heeft helaas alle ingrediënten in zich om er een paar sensationele reportages over te maken.

Wat me ook opvalt is dat er op de paklijst voor de tocht wel een zwembroek voorkomt, maar bijvoorbeeld geen gamaschen reddingsdekentje of bivakzak. Er wordt wel melding gemaakt dat de kleding afgestemd moet zijn op hooggebergte, verder niks. Dan vraag ik me af: Zijn die mensen die op zo’n tocht gaan en dat lezen, zijn die dan zo simpel? En de persoon die zo’n lijst maakt?
Lijkt me veel te gecompliceerd om uit te zoeken. Ik denk dat het hierbij moet blijven en dat het vanzelf wel goed komt. Iedereen zal hier ongetwijfeld lering uit trekken omdat zoiets gewoon niet voor niks mag zijn gebeurd. Vervolgens gebeurd het gewoon weer, maar dan ergens anders en hoor je er niks van… Zo zijn de mensen, zo zijn de bergen.

martin

Overigens was Steenmeijer er bij 2 Vandaag er niet zo gelukkig mee dat dergelijke tochtleiders als 'gids' betiteld worden. Kan ik me voorstellen als je in je eentje 50% van ons nationale gidsenkorps vertegenwoordigd..

 

[saaby]

ik ga de sneeuw in seirra nevada vanaf volgende week zondag bekijken heb ondertussen al heel de uitrusting om een wintertrek gaan te doen in mijn rugzak geladen. daar ik zie dat ze voor zondag terug 17 cm sneeuw bijgeven en temperaturen steeds onder nul.

en dit met het gedacht ik ga iets zuidelijker dan de pyreneeën waar vorig jaar ook juist sneeuwval was als ik daar was.

groetjes saaby (met een klein hartje)en een warm vuurtje en kleren.;-) ;-)

 

[saaby]

RE: uit het AD:

hallo Martin

Wat me ook opvalt is dat er op de paklijst voor de tocht wel een zwembroek voorkomt, maar bijvoorbeeld geen gamaschen reddingsdekentje of bivakzak.

martin als je mij dit enkele jaren geleden had gezegd dat we samen in het uiterste (zuiden van spanje)!!! een wandelberg opgingen had ik dat ook geloofd en gretig meegegaan maar wat ik vind wat hier is misgegaan is dat deze personen zelf verder door die sneeuw zijn gegaan en zoals je weet waar die op elkaar is geschoven heb je zelfs van die harde ijslagen waar je zelf je schoen niet in gestampt krijgt hier moesten ze in mijn ogen de hele groep moeten terugkeren.

Er wordt wel melding gemaakt dat de kleding afgestemd moet zijn op hooggebergte, verder niks.

en ja wat kunnen we hier nog op zeggen:-(


groetjes saaby

 

[Peter Meier]

Ik ga nu niet speculeren naar hoe, wat en waar en als dit of als dat.
Het voorval is opzich al triest genoeg en ben meer geneigd te zeggen, laten we het onderzoek afwachten.
Hoewel we de eindresultaten daarvan waarschijnlijk nooit te horen zullen krijgen

C.M.
D'Oude Vos.

(Laten we een Vosje gaan drinken).

 

[Ron]

groepsdynamica

Hallo,

Een beslissing om wel of niet die dag die route te bewandelen staat niet op zich zelf. Afgezien van weerbericht, condities en het slechte topografische materiaal in Spanje is er een stuk groepsdynamica.

Als de reisleider (m/v) eerder in de reis een behoorlijke steek heeft laten vallen kan hij revanche willen nemen met een klapper op de laatste dag. Daarnaast kan (ik zeg duidelijk kan!) het ook zo zijn dat de reisleider zelf heel graag de top of die tocht op wilde.

Zelf heb ik talloze (zware) bergwandelreizen geleid. Juist het stuk groepsdynamica is heel intrigerend. Hoe kun je een groep sturen? In de eerste plaats moet je credits opbouwen, want waarom is die reisleider nu te vertrouwen als gids? Meeste mensen vragen direct of je de reis eerder hebt geleid. Maar meestal moet je (veel) meer doen om de leider te worden. Daarbij moeten de deelnemers een groep worden. Als je dat voor elkaar hebt, wordt er niet getwijfeld aan je inschatting. Dan gaat iedereen met je mee, omdat je een aan de omstandigheden en groep (aangepast) programma hebt of wordt er niet aan je getwijfeld als je beslist om van een onderdeel van het programma af te zien.

Kortom: wil je iets vinden van het voorval in Spanje moet je wel de gehele week in ogenschouw nemen en in het bijzonder de positie van de reisleider.

En de opmerking van Arjen ('Als zoiets goed gaat, dan ben je helemaal "the man", maar als het fout gaat, ben je ineens een waardeloze gids.) is heel herkenbaar!

groet, Ron

 

[Rob Plas]

RE: groepsdynamica

Juist het stuk groepsdynamica is heel intrigerend

Helemaal mee eens.
Waar Anja en ik het gisteren over hadden was de mogelijkheid dat de twee dames die terug zijn gegaan door eerdere gebeurtenissen al buiten de groep gevallen zouden kunnen zijn.

Op het moment dat zij dan beslissen "we gaan terug" zal de rest heel snel geneigd kunnen zijn om te zeggen: "mooi, daar zijn we vanaf, kunnen wij lekker door naar boven"

Op een reis door de tropen hebben wij namelijk wel eens iets dergelijks meegemaakt met een lid van de groep.
Daar liep de boel uiteindelijk zo hoog op dat de persoon in kwestie eerder terug naar NL is gevlogen, waarschijnlijk met een of andere financieele regeling. Heel vervelend allemaal, maar de overige leden vormden wel al heel snel een vrij hechte club omdat we een gezamelijke "vijand" hadden.

Rob

Grappig is overigens dat ooit tijdens een georganiseerd weekend om een groepje bijna randgroepjongeren in goede banen te leiden de door de gemeente ingehuurde psycholoog bewust deze methode gebruikte om de rest tot groep te smeden.







Deze verrekijker vergroot 8 x vertelde de verkoper.
Zal ik je eens wat vertellen?
Ik heb er gisteren voor de negende keer doorheen gekeken en hij doet het gewoon nog!

Rob Plas
http://www.twenot.nl