geometrische plaatsbepaling op topokaart, onmogelijk of onnauwkeurig?

  • Onderwerp starter pietvandemolen
  • Startdatum

Status
Niet open voor verdere reacties.
P

pietvandemolen

Guest
Het lijkt erop dat ik een structurele fout maak:

Ik probeer geocache-coordinaten in gg'mm.mmm, op een topografische kaart uit te zetten maar in geen van de gevallen kom ik in de Noorderbreedte goed uit. Regelmatig bereik ik in de breedtegraden een zeer tot aardig nauwkeurige plaatsbepaling, maar in de lengtegraden klopt er niks van. Mijn werkwijze:

- Ik maak aan de hand van de minuten aanduideing op de kaartrand een kaartvierkant aan. Dan meet ik de lengte van dit vierkant ( doorgaans 74 mm) vervolgens deel ik 74 door 1000 om het dan te vermenigvuldigen met het aantal duizendsten van minuten. Dan vindt je dus voor bijvoorbeeld: N 52'28.800 een positie die binnen het kaartvierkant op 59.2 mm van de onderrand ( zuidelijke rand) van het kaartvierkant ligt. Dit herhaal ik in west-oostelijke richting met de breedte van het kaartvierkant ( doorgaans 44 mm). Vreemd genoeg kom ik in de oosterlengte bijna altijd goed uit, maar mijn noorderbreedte klopt nooit.

Wat doe ik verkeerd??
 
Steun Hiking-site.nl door aankopen te doen via de volgende links (een kleine commissie op aankopen zijn de verdiensten):


RE: geometrische plaatsbepaling op topokaart, onmogelij...

Wat voor topkaart gebruik je? De nederlandse topkaart heeft een aanduiding in minuten in de kaartrand, deze wordt niet verbonden door rechte lijnen, als gevolg van de de gebruikte projectiemethode (stereografische projectie). Voor een grotere nauwkeurigheid zal je de coordinaten moeten omrekenen van het ene stelsel (WGS84?) naar het andere stelsel (RD of Rijksdriehoekstelsel), voor Nederland kun je bijvoorbeeld de freeware 'Coordinate Calculator' (zie www.rdnap.nl)gebruiken.

mtp
 
RE: geometrische plaatsbepaling op topokaart, onmogelij...

Bedankt, Ik zal het proberen. Ik moet dan de gg'mm.mmm wel weer omrekenen naar gg'mm'ss,ss begrijp ik uit de site. Lopen de lijnen van de stereografische projectie op zón klein oppervlak dan al zo kram dat je er echt naast komt te zitten?
 
RE: geometrische plaatsbepaling op topokaart, onmogelij...

>Lopen de lijnen van de stereografische projectie op zón klein
>oppervlak dan al zo kram dat je er echt naast komt te zitten?

Dat lijkt me eigenlijk niet, maar toch een interessante vraag. Je zou het kunnen uitzoeken door beide methodes te proberen. Als het lukt hoor ik graag wat het resultaat is.

Je kunt in Coordinate Calculator verschillende formaten voor graden instellen, ik dacht ook in graden en decimale minuten.

mtp
 
RE: geometrische plaatsbepaling op topokaart, onmogelij...

Dat programmaatje werkt goed, k heb even gebprobeerd met punten die voor mij herkenbaar zijn en met de kaarthoekmeter en de RD-coord. kom je dan behoorlijk goed uit. Blijft dus de vraag waarom het met een liniaal overnemen van een gg'mm.mmm coordinaat op een top-kaart (NL) steeds lijtk mis te lopen bij het bepalen van de breedtegraden. Ik had al door dat de RD-kaartlijnen haaks op de kaartranden staan en die van het geometrische stelsel niet maar dat moet geen probleem zijn al je je kaartvierkant netjes tekent. Wie weet waar de grote fout zit??
 
RE: geometrische plaatsbepaling op topokaart, onmogelij...

De coordinaten van je geocache zijn waarschijnlijk afkomstig van een GPS en dus gebaseerd op de WGS84-datum. Ik heb er een topografische kaart bij gepakt en daar staat in de legenda over de (geografische)coordinaten:
'Het geografische coordinatensysteem is aangegeven door middel van snijdingen van meridianen en parallellen met een interval van 5' en een minutenverdeling langs het kader.'
Er staat echter niet bij of dit is gerefereerd aan een ellipsoide en zo ja welke. Als dit de (van oudsher in Nederland gebruikte) ellipsoide van Bessel is dan geldt een translatie (x,y,x) ten opzichte van WGS84 (0,0,0) van circa 593,26,479.

Wie weet of dit zo is?

mtp
 
RE: geometrische plaatsbepaling op topokaart, onmogelij...

Ik ben bang dat dit een oplossing kan zijn, maar dan wordt bijvoorbeeld ambachtelijk geocaching zonder gps wel erg lastig met alle omrekeningen en erg gevoelig voor fouten. En voor het uitzetten van hikes moet je niet verwachten een nauwkeurige plaatsbepaling aan de hand van een topo-kaart te kunnen doen. De topografische dienst weet ongetwijfeld meer, die zal ik eens vragen.

ik heb ook al geprobeerd om het met hoekberekening vanuit het centrum te doen, tangens, hoek in graden etc. Maar dat levert hetzelfde probleem. Er is dus waarschijnlijk iets aan de hand zijn met de projectie.
 
RE: geometrische plaatsbepaling op topokaart, onmogelij...

Gisteren gecacht met een gps, erg leuk hoor! Je meot mijn inziens wel erg nauwkeurig op de kaart tekenen wil je de plekken goed kunnen vinden. Misschien toch maar een gps aanschaffen.....jammer.
 
RE: geometrische plaatsbepaling op topokaart, onmogelij...

Piet,

Maakt dat het geocachen juist niet interessanter? Op die manier is het nog een echte kunst om zelfs de makkelijkste caches te vinden.

Raymond
- destijds zelf een keer een soort schaalverdeling geprint op een overhead-sheet: ideaal om over je kaart te leggen!
 
RE: geometrische plaatsbepaling op topokaart, onmogelij...

Niet meer thuis in dit onderwerp. Maar ik heb nog wel documentatie liggen a.g.v. studie. Daaruit heb ik het volgende gekopieerd:

- Voor GPS metingen wordt gebruik WGS84 gebruikt, zowel voor de ellipsoïde als de datum.

- In Nederland gebruiken we geografische coördinaten die zijn gebaseerd op het D_Amersfoort datum, en die is gebaseerd op de Bessel 1841 ellipsoïde.

- Om van het ene datum naar het andere te gaan moet er een zogenaamde datumtransformatie worden toegepast. In Nederland is een datumtransformatie bepaald van D_Amersfoort naar WGS84.
 
Tja, op middelbare school wordt je al volgepompt met graden en (co)sinussen en op de universiteit bij fysische oceanografie ging de vrolijk verder. M.a.w. ik ben gewoon gewend dingen in graden uit te drukken ;-) Ik weet het, ik ben een dinosaurus :7

Groetz,
Dennis
 
RE: geometrische plaatsbepaling op topokaart, onmogelij...

De gebruikte kaartprojecties, de manier waarop de geoïde op een vlal wordt geprojecteerd, zijn verschillend die van de RD gebruiken de geoide van Bessel. Verder gaat RD uit van de toren van Amersfoort je zult dus een GPS moeten gebruiken met de Nederlandse gegevens betreffende grid en mapdata.
Het genoemde programmatje houdt hier goed rekening mee voer wel de coordinaten in tot op de meter en reken je om naar UTM vul dan kaartblad 31 in.
Het UTM net ligt iets gedraaid over het nederlandse net.
Heb je geen mogelijkheid op je GPS de nederlandse gegevens (usergrid en userdatum) in te vullen kun je de RD coördinaten met het programma goed omzetten.
In het veld kun je de omrekening ook maken binnen je GPS als de nederlandse gegevens ingevoerd zijn. Coördinaten invoeren en dan de navigatie op omzetten en je leest de juiste gegevens direct af. Dat is van RD naar UTM en omgekeerd goed te doen.
Wil je alles weten over deze materie lees het boekje "Outdoor Navigatie" van Rento IJsenbrandt er eens op na.
 
Het heeft allemaal te maken met kaartdatums, ellipsoides etc. Verselijk ingewikkeld allemaal. Maar.... Stichting de koepel in Utrecht helpt ons uit de brand (die sterrekundigen......je weet wel.)

WGS84 coordinaten transformeren naar Rijksdriehoek O/N:

ftp://195.99.247.141
port: 21
login: kabouter
password: paddestoel

Daar staat een excell-file-tje Omrekening_WGS84_RD.xls.

Met dat sheetje + gewone topokaart + beschrijving van www.geocaching.nl kan je zonder GPS cachehunten.

Dus ja het is wel mogelijk!!!
 
WGS en RD zijn appelen en peren, je kunt de een niet in de ander omzetten. WGS is een kaartdatum, RD een coordinaatsysteem. Een kaartdatum is een referentiesysteem waarop een coordinaatsysteem is opgebouwd.
Waarschijnlijk (de link werkt bij mij niet) wordt hier bedoeld: UTM omzetten in RD. RD is zelfs gebaseerd op WGS84, al noemt de RD dat anders. Voor het doen van berekeningen is omrekenen absoluut onnodig, met beide kan je alle metingen op de kaart doen die je wilt; een vierkantje op de kaart is in werkelijkheid ook (vrijwel, maar met een verwaarloosbare fout)een vierkant, een cirkel idem.

Groeten, Jaap
 
Ik zag dat iemand een ftp adres had opgegeven waar je een excell bestand vandaar kan halen, ik zou dat bestand graag willen alleen werkt de site bij mij niet, zou iemand misschien het programma door kunnen sturen naar mij: bergs504@mi.nhl.nl Alvast bedankt!
 
Hi Elise,

De link werkt bij mij ook niet, (waarschijnlijk omdat port 20 in de firewall dichtstaat). Als alternatief kun je freeware programmaatje van Rijkswaterstaat/Kadaster gebruiken. Gratis te downloaden vanaf http://www.rdnap.nl/ Kijk bij downloads onder kopje "ETRS89, AGRS en overige". en dan eerste link : Coordinate Calculator versie 4.1

Let niet teveel op al de moeilijke praat etc. Het programmaatje is gratis, installeert goed en werkt als een trein. (zie kommentaar in begin van deze thread)



MVG

Rolf
 
Steun Hiking-site.nl door aankopen te doen via de volgende links (een kleine commissie op aankopen zijn de verdiensten):


RE: geometrische plaatsbepaling op topokaart, onmogelij...

Ik schreef een programmaatje dat Rijksdriehoekcoordinaten omzet naar WGS84 en vice versa. Regelmatig worden er vragen gesteld over die transformatie. Er bestaan verschillende tooltjes voor en ook websites. Ik vond echter niet al die tooltjes even gebruikersvriendelijk en batchverwerking van waypointfiles die omgezet moesten worden, kon ik niet vinden.

Mijn programmaatje is bedoeld voor PC-gebruik (Windows) en doet drie dingen:
- Omzetten WGS84 <==> RD
- Het programma kan WPT-files van OziExplorer inlezen en voor alle punten tegelijk de achtergrondkleur van de Waypoints veranderen (in Ozi kan dat slechts punt voor punt, hoop werk.) De kleur kan worden gekozen.
- Het programma leest Rijksdriehoek-Waypoint-batchfiles in en spuugt een WGS84-Waypoint-batchfile uit. (Andersom kan ook makkelijk maar dat had ik niet nodig.)

Ik ontwikkelde dit tooltje voor een studie naar Openbaar Vervoer voor mijn werk en gebruik het in combinatie met OziExplorer op de PC.

Ik stel het gratis ter beschikking, ook om caches die wij hebben geplaatst te promoten. Het programmaatje bevat een leuke EasterEgg betreffende een cache.

Daarnaast ben ik op zoek naar commentaar (RFC) betreffende installatie, gebruik,gemak, uitbreiding functies etc. van het programmaatje.

Het is beschikbaar via (virus-/pestsvrij anders ben ik onderstaand te vinden):
http://www.pimpampet.net/downloads/index.html

Voor ervaringen met installeren etc.
http://www.geocaching.nl/forum/index.php?showtopic=6525&hl=

Commentaar, suggesties etc. graag naar:
jan@pimpampet.net

Ik hoop dat er plezier aan wordt beleeft.
 

banner 468x60
Beleef jij plezier aan Hiking-site.nl?
Overweeg dan een (eventueel maandelijkse) vrijwillige donatie te doen via onderstaande knop:


Status
Niet open voor verdere reacties.
Steun Hiking-site.nl door aankopen te doen via de volgende links (een kleine commissie op aankopen zijn de verdiensten):

Hardloop
banner 468x60
Bovenaan