GPS in Frankrijk


Beste mede-hikers,

In de voorjaars vakantie ben ik met een groep naar Frankrijk geweest (Parc National du Vercors). Daar hebben wij een week doorheen gelopen (via de GR-91 van Correçon-en-Vercors naar Chatillon-en-Diois; van het noorden naar het zuiden). Het was een hele mooie toch, zeker omdat we door een compleet sneeuwlandschap liepen. De laatste dag zouden we vroeg vertrekken (voor 8ten), omdat we zo'n 1200 hoogtemeters moesten afdalen en een kilometer of 4 (hemelsbreed) moesten afleggen om bij het dorp (Chatillon-en-Diois) aan te komen en daar met de bus te vertrekken om terug te gaan naar Nederland.

Al voordat we aan de afdaling begonnen bleek dat het eigenlijk niet handig was om naar beneden te gaan. Maar goed, we wilden de bus halen en zijn dus toch naar beneden gegaan. Echter, om ongeveer 11 uur kwamen we vast te zitten in het bos (we waren het pad kwijt geraakt en waren aan het crossen door terrein van ongeveer 45 graden met tassen van meer dan 18 kilo). We hebben op dat moment de hulp van de alarmcentrale ingeroepen, mede ook omdat iemand met een geblesseerde knie zat.

Tot dit moment gebeurde er eigenlijk niks schokkens. Hoewel we met de helikopter opgehaald moesten worden (mede op advies van de alarmcentrale wiens reactie was op onze GPS-coördinaten: "blijf zitten waar je zit, ga niet verder naar beneden; wij halen jullie daar weg"), was er geen paniek in de groep.

Maar wij hebben ruim 3,5 uur op de helikopter moeten wachten omdat deze op zoek naar ons was. Onze coördinaten waren 44.72.nogwat. Achteraf bleek de reden: waar wij onze coördinaten in graden doorgaven (daarom 44.72) werkt de reddingsdienst (in ieder geval in dat gebied) met instellingen van uren en minuten. Aangezien 72 minuten niet kan, waren ze op ons naar het zoeken op de verkeerde locatie (45.12.nogwat). Pas nadat wij gezegd hadden dat er zo'n ander systeem bestaat, konden ze ons vinden ophalen.

Mijn punt is nu of wij hieraan iets hadden kunnen doen. Wij zijn er vanuit gegaan dat GPS een wereldwijd systeem is waar overal dezelfde standaard geld. Daarnaast mag je (vind ik) van de reddingsdienst aannemen dat ze zulke fouten van toeristen (want dat waren we) op kunnen vangen. Zeker omdat het nu geen crisissituatie was, maar ik weet niet of er anders gegaan zou zijn als iemand een hartstilstand had gehad. Zijn er mensen met dezelfde ervaring (in Frankrijk of ergens anders) die ook zoiets hebben meegemaakt?

Alvast bedankt, en misschien hebben toekomstige vakantiegangs naar Frankrijk iets aan dit verhaal. De moraal: zorg dat je weet wat de instellingen zijn van je GSP!

ps. Ik weet niet of dit je juiste plek is voor dit onderwerp is, maar het leek me de meest geschikte plek.
 
Steun Hiking-site.nl door aankopen te doen via de volgende links (een kleine commissie op aankopen zijn de verdiensten):


>Wij
>zijn er vanuit gegaan dat GPS een wereldwijd systeem is waar
>overal dezelfde standaard geld.

Mmm, dan heb je misschien de handleiding van de GPS niet goed gelezen voordat je daarmee op pad ging? Er zijn namelijk tientallen verschillende 'standaarden'. Niet alleen voor wat betreft de notatie van coordinaten maar ook nog eens de interpretatie daarvan op een kaart.

Als er al een standaard is (voor op land in Europa!) dan is dat denk ik UTM formaat voor de notatie van gegevens. De graden-notatie wordt vooral op zee gebruikt en in de VS bijvoorbeeld. Handigste is altijd om te kijken wat de 'hoofdnotatie' is van de lokale topografische kaart die je gebruikt. In veel gevallen in Europa zal dat de UTM-notatie zijn.

Overigens heb ik nog niet zo lang geleden een soortgelijke vraag beantwoord op een andere site naar aanleiding van een nagenoeg gelijke situatie in Zwitserland. Ook een misverstand over coordinaat-notatie. Geheel zeldzaam is het dus niet :(

Raymond
 
Let altijjd op de datum van je kaart. Datum is de juiste term voor het gehanteerde grid-systeem op je kaart. Met behulp van je kaart kan je zien of je GPS op de juiste kaart datum is ingesteld. Geeft de GPS een positie die niet te herleiden is op het gebruikte grid-systeem op de kaart dan moet je je GPS-instellingen wijzigen. En het is al vaker gezegd: Ga niet zonder kaart op stap!

Overigens Belgische topo kaarten gebruiken primair Lambert, maar kennen ook een UTM en WGS datum. Erg veelzijdig dus. NL topokaarten (tenminste die ik uit de atlas gebruik) hebben allleen RD-systeem.
 
>Let altijjd op de datum van je kaart. Datum is de juiste term
>voor het gehanteerde grid-systeem op je kaart. Met behulp van
>je kaart kan je zien of je GPS op de juiste kaart datum is
>ingesteld. Geeft de GPS een positie die niet te herleiden is
>op het gebruikte grid-systeem op de kaart dan moet je je
>GPS-instellingen wijzigen. En het is al vaker gezegd: Ga niet
>zonder kaart op stap!
>
>Overigens Belgische topo kaarten gebruiken primair Lambert,
>maar kennen ook een UTM en WGS datum. Erg veelzijdig dus. NL
>topokaarten (tenminste die ik uit de atlas gebruik) hebben
>allleen RD-systeem.
>
Ter info, er is wel degelijk een wezenlijk verschil tussen kaartdatum en positieformaat (of "grid").

Een kaartdatum is de manier waarmee een kaart wordt weergegeven, ofwel hoe de bolle vorm van de aardbol wordt "vertaald" naar een platte kaart. Voorbeelden: WGS84, Bessel1841, Lambert, Europa1950, etc.

Een Grid of Positieformaat is de manier waarmee je een positie op de kaart kunt aanwijzen. Voorbeelden: RD, lat/lon, UTM, MGRS.

Als je een UTM grid ziet, hoort daar dus nog een kaartdatum bij (meestal WGS84, maar in België Europa1950), bij het RD grid hoort ook een kaartdatum, namelijk de ellipsoïde van Bessel 1841. Ook bij Lat/Lon (dus H DDD MM SS.S / H DDD MM.MMM / H DDD.DDDDD) wordt meestal WGS84 gebruikt.

Haal die dingen niet door elkaar, want dan krijg je alleen maar meer verwarring in je communicatie in geval van nood.

Groet,
Joris
 
Yup helemaal gelijk!

maar volgens mij is lambert nog steeds een grid en geen datumsysteem....
 
Ja daar had je zeker zelf wat aan kunnen, zelfs moeten doen. En ik vind het alles behalve netjes van je dat je je negatief uit laat over de reddingsdienst.

Jij en je groep hebt het risico genomen om je in potentieel gevaarlijk terein (sneeuw, 45 graden) te wagen en op het moment dat jullie besluiten dat jullie het verantwoord vinden om dit risico te nemen, zijn jullie ook zelf verantwoordelijk voor jullie eigen veiligheid.

Ik vind dat het jullie eigen fout is dat jullie een verkeerd coordinaat aan de reddingsdiensten hebben doorgegeven. Die jongens van de reddingsdienst hebben namelijk wel wat beters te doen dan 3,5 uur lang naar jullie zoeken omdat jullie niet goed duidelijk hebben gemaakt waar jullie zitten. Die jongens doen dit werk vaak vrijwillig, maar zitten in hun vrije tijd liever met hun vrienden in de kroeg of kijken naar de voetbal wedstrijd van hun zoon of doen zelf een andere sport samen met hun vrouw, dan dat ze 3,5 uur lang voor jan met de korte achternaam op het door jullie zelf verkeerd doorgegeven coordinaat aan het zoeken zijn.

Het inschakelen van de hulpdiensten ging waarschijnlijk als volgt (alhoewel dit speculatie van mijn kant is): jullie bellen 112 met de boodschap dat jullie een probleem hebben en dat jullie ergens zitten. Het is de taak van de dame van 112 om jullie probleem te analiseren en daarbij de juiste hulpdienst in te schakelen. Het is niet haar taak om te weten of jullie een coordinaat doorgeven in UTM, WGS84 of MGRS en welke kaardatum daarbij hoort (zij eeft er waarschijnlijk nog niet eens van gehoord). Het was dus jullie eigen taak om haar goed duidelijk te maken waar jullie exact zitten, want jullie waren ook flink genoeg om dat eerder genoemde risico te nemen. Vervolgens belt zij de meldkamer van de redingsdienst, die een comandant inschakelt die uiteindelijk het SAR team inlicht. Jou gegevens gaan dus over een vier kanalen totdat het aankomt bij de jongens die jou echt gaan zoeken en die dus dat coordinaat nodig hebben.

Je geeft daarnaast aan dat je een coordinaat hebt doorgegeven van 44.72.nogwat, ofwel 44 punt 72 punt nogwat. Aangezien je tweemaal een punt hebt doorgegeven heb je dus wel degelijk de verkeerde coordinaat doorgegeven; als je namelijk een decimale graad had doorgegeven dan kun je niet twee maal een punt opgeven, want een getal kan maar een comma hebben, wat ieder kind van twaalf je vertellen kan. Ook in een WGS84 notatie (lengte/breedtegraad) geef je geen punten op, dan had je 44* 43' nogwat" opgegeven.

Ik geef de redingsdienst dus groot gelijk dat ze je op 45,12 hebben zitten zoeken, wat maar liefst 110 * cos (45,12) = 46,2 km te veel naar het noorden is. Sterker nog, ik vind dat jij en je groep in plaats van je beklag te doen over deze reddingsdienst dankbaar moeten zijn dat deze jongens 3,5 uur van hun tijd hebben zitten verdoen om jullie te vinden, nadat jullie je door je eigen onkunde in de problemen hebt gewerkt. Excuses zouden zelfs op hun plaats zijn.

Eins
 
Beste Eins (en natuurlijk ook anderen die gereageerd hebben),

Allereerst bedankt voor het feit dat jullie de moeite hebben genomen om te reageren om dit topic. Het is ondertussen voor mij wel duidelijk dat wij ons beter hadden kunnen (wellicht moeten) voorbereiden qua gebruik van de GPS'sen. Wij hadden de (naar nu blijkt) foute indruk dat er één standaard systeem is dat over de hele wereld gelijk is. Hierdoor heeft er de genoemde onduidelijk kunnen optreden, met de genoemde gevolgen.

Alleen wil ik wel een ander punt maken (en zeker niet om ons vrij te pleiten). Is er niet een (soort van) schijnveiligheid gecreëerd door het gebruik van GPS'sen? Wij waren een redelijk ervaren groep met het lopen in de bergen (weliswaar niet in de sneeuw, maar iedereen had al meerdere trektochten door de bergen erop zitten), maar niemand was op de hoogte van het bestaan van verschillende kaartdata, grids, etc. Zelf werk ik in een buitensportwinkel, en heb nog nooit iemand hierover gehoord bij de verkoop van GPS'sen (zelf verkoop ik deze niet). Daarom denk ik dat er veel meer mensen rondlopen met hetzelfde idee ("Ik heb een GPS, dus ik kan altijd gevonden worden"). Ligt er dan niet een gedeelte van de verantwoordelijkheid (het gedeelte "houdt u er rekening mee dat niet iedereen op de wereld hetzelfde grid gebruikt .....") om daarop te wijzen?

Tot slot wil ik wat zeggen over de beslissing die genomen is om toch over die helling naar beneden te gaan: achteraf gezien was dit niet de beste beslissing. Hierover zijn wij (als groep) nog een aantal keer bij elkaar gekomen om te bespreken en te evalueren waarom de beslissing toch genomen is, en of er (goede) alternatieven waren. Wat hiervan de resultaten zijn doet er verder niet erg toe, maar we schaamden ons wel voor wat er gebeurd is, en dat het zo ver heeft kunnen komen in de eerste plaats.
 
Nope, de verantwoordelijkheid ligt geheel en al bij de gebruiker van de GPS. Die moet immers gewoon zorgen dat hij weet wat hij meeneemt. Niet voor niets wordt er ALTIJD gezegd dat de GPS een hulpmiddel is dat NAAST kaart en kompas gebruikt dient te worden en NOOIT een ververvanging is van een kaart en kompas.

Anders zou je bij alles en nog wat altijd de verantwoordelijkheid wel erg makkelijk kunnen afschuiven (bekendste verhaal: er stond niet in de handleiding van de magnetron dat hij niet gebruikt kon worden om mijn kat na een bad in op te laten drogen).

Wél ben ik het eens met de schijnveiligheid die er is, maar dat geld niet alleen voor de GPS, maar ook voor mensen die denken dat je overal wel bereik hebt met de GSM of een SPOT of soortgelijk instrument met zich meedragen omdat 'het dan altijd goed komt'...

Raymond
 
Oke, dan niet verantwoordelijkheid. Dan krijg je misschien wel wat jij zegt van 'het is me niet verteld, dus wist ik het niet'. Maar aangezien het - voor zover ik weet tenminste - niet erg bekent is, zou er dan niet meer voorlichting over gegeven moeten worden (bijvoorbeeld bij de aankoop van een GPS?)
 
>Alleen wil ik wel een ander punt maken (en zeker niet om ons vrij te >pleiten). Is er niet een (soort van) schijnveiligheid gecreëerd door >het gebruik van GPS'sen?

Als die dingen worden verkocht zonder de opmerking dat je ze niet kunt gebruiken zonder analoge kaart dan is het antwoord duidelijk ja! Ten eerste om de batterijen die leeg kunnen gaan en ten tweede om instellingsproblemen. Aan het begin van een wandeling kan je de GPS coordinaten vergelijken met de coordinaten van je analoge kaart, 'sta' je op de juiste plek dan is het goed. Overigens heb je dit instellings probleem niet met GPS-en met eigen topoondergronden als ik me niet vergis.
 
>Zelf werk ik
>in een buitensportwinkel, en heb nog nooit iemand hierover
>gehoord bij de verkoop van GPS'sen (zelf verkoop ik deze
>niet). Daarom denk ik dat er veel meer mensen rondlopen met
>hetzelfde idee ("Ik heb een GPS, dus ik kan altijd gevonden
>worden").

Zoals wel meer mensen hier op het forum weten, werk ik ook in een buitensport winkel (namelijk Bever Zwerfsport) en ik verkoop WEL gps apparatuur. Ik geef mensen ook cursussen in de materie, waarbij de begrippen positieformaat en kaartdatum een belangrijke rol spelen.

De meeste GPS gebruikers hebben deze kennis nooit nodig, want die gebruiken hun GPS ontvanger op de fiets in Nationaal Park De Hoge Veluwe of wandelen ermee over het strand. De gebruikers de er wel mee de bergen in gaan, druk ik altijd op het hart om zich bekend te maken met de werking van de GPS, te snappen hoe hij/zij zijn positie kan bepalen op een kaart met slechts een kompas en wat de verschillen zijn tussen de verschillende kaartdatums en grids.

Dus wellicht een keer een cursusje komen volgen? Dan zoeken ze volgende keer niet bijna 50 km uit de richting, maar hangt die heli gewoon recht boven je hoofd.

http://www.bever.nl/agenda/2935.bever-gps-totaal-navigatiecursus
(Dit is geen reclame, slechts een tip.)

Groet,
Joris
 
>Is er niet een (soort van) schijnveiligheid
>gecreëerd door het gebruik van GPS'sen?

Ja en nee. Volgens mij staat nergens in een handleiding van een GPS (in ieder geval niet in die ik heb) dat je met een GPS veilig bent. Er staat wel iets in die van mijn Magellan dat een GPS slechts een hulpmiddel is en zo.... Afgezien van het feit dat mensen in het algemeen erg slecht zijn in het lezen van kleine lettertjes en waarschuwingen (en handleidingen in het algemeen) of het nou gaat om financiele producten of GPSen hebben mensen op één of andere manier het idee opgevat dat een GPS het antwoord is op alle problemen. Dat is dus niet zo....

>Ligt er dan niet een gedeelte van de
>verantwoordelijkheid (het gedeelte "houdt u er rekening mee
>dat niet iedereen op de wereld hetzelfde grid gebruikt .....")
>om daarop te wijzen?

Lijkt me niet. Stel dat je in Engeland een auto-ongeluk veroorzaakt doordat je rechts reed, dan kan je ook de autofabrikant niet verantwoordelijk stellen dat hij je niet heeft geinformeerd dat in sommige landen de verkeersregels anders zijn. Het is de verantwoordelijkheid van de gebruiker om zich eigen te maken met de hulpmiddelen die hij gebruikt en hoe men daar lokaal mee omgaat.
Let wel, ik zeg niet dat ik dat altijd doe...ik ben ook gewoon een mens, en daarmee een gebruiker die regelmatig een RTFM gevalletje heeft :)

Verders lijkt me dit een typisch geval van jammerlijke miscommunicatie waar ik woord "schuld" te zwaar voor vind.

Groetzels,
Dennis
 
>Overigens heb je dit instellings probleem
>niet met GPS-en met eigen topoondergronden als ik me niet
>vergis.

Jawel hoor, want het formaat waarin de coördinaten worden weergegeven staat los van het feit of er een kaart in je GPS zit. En als je dus die coördinaten moet doorgeven, dan kan dat nog steeds in één van de vele 'verkeerde' formaten zijn :)

Raymond
- heeft gelukkig de 'scheinveiligheid' van z'n SPOT en hoeft dus zelf geen coördinaten door te geven ;)
 
>Alleen wil ik wel een ander punt maken (en zeker niet om ons
>vrij te pleiten). Is er niet een (soort van) schijnveiligheid
>gecreëerd door het gebruik van GPS'sen?

Ja zo ken ik er nog wel een. Er zit toch EN een airbag EN een gordel in mijn auto, kan ik toch prima 250 km/h gaan rijden?

Eins
 
Dat is appels met peren vergelijken. Het verschil is namelijk dat GPS een relatief nieuwe technologie is die nu echt goed beschikbaar aan het komen is voor de massa (net zoals bijv. DSLR's). Omdat de massa de beperkingen van GPS nog niet kennen is voorlichting bij verkoop over die beperkingen wel erg van belang. Als die voorlichting ontbrak dan is dat gewoon kwalijk punt uit en verwacht een argeloze consument idd altijd te weten precies waar hij zit of laat deze zijn kaarten thuis....
 
>Als die voorlichting ontbrak dan is dat gewoon kwalijk
>punt uit

Sander, weet jij hoeveel 'argeloze consumenten' toch vooral hun GPS via prijsvergelijking zo goedkoop mogelijk via Internet aanschaffen? En enig idee hoeveel informatie je dan als consument krijgt vóór, tijdens of na de aanschaf? :)

Daarmee zeg ik niet dat dat hier ook het geval is, maar die verantwoordelijkheid ligt naar mijn idee toch echt niet bij de verkoper maar bij de kopende consument. Anders zou het wat worden als we het gaan vergelijken met bijvoorbeeld een pickel of klimgordel...

Raymond
 
Beste mensen. Als introductie: ik ben een van de reisgenoten van ijsbeer tijdens de hier besproken winterreis en heb deze discussie met veel intresse gevolgd. Maar naar mijn idee missen wij hier een belangrijk punt. Als gps leek heb ik uit bovestaande blogs kunnen opmaken dat er verschillende manieren (grids)zijn om je positie aan te geven met de gps en dat bij verschillende kaarten verschillende grids worden gebruikt. De vraag is hoe weet met welke grid de nooddiensten werken, en op welke manier je je positie moet doorgeven. Zijn er internationale afspraken? En zo niet hoe kan je dan uitzoeken welke grids in welke gebieden door welke hulpdiensten gebruikt worden?
Volgens mij is dit de kern van de discussie.

mvg Timo
 
Steun Hiking-site.nl door aankopen te doen via de volgende links (een kleine commissie op aankopen zijn de verdiensten):


Hi, vraagje, wat hadden jullie allemaal bij voor je navigatie? Als je nl naast je gps een kaart en kompas bij had dan had je direct op de kaart de juiste gegevens gehad en had je je gps op hetzelfde stelsel ingesteld als de kaart.... die ze normaliter ook bij de reddingsdiensten hadden gebruikt.

En dan had je je positie waarschijnlijk ook nog eens nader bekeken aan de hand van je kaart en kompas.... zelf neem ik de laatste tijd steeds minder een losse gps mee, heb er een in mijn gsm zitten en die gebruik ik alleen als snelle referentie, verder liever alles met k&k. ook al gebruik ik al jaren een gps (ook beroepsmatig...).

Het probleem zit er nu juist in dat zoals ik het nu lees de boel niet goed voorbereid is.

Bas
 

banner 468x60
Beleef jij plezier aan Hiking-site.nl?
Overweeg dan een (eventueel maandelijkse) vrijwillige donatie te doen via onderstaande knop:


Steun Hiking-site.nl door aankopen te doen via de volgende links (een kleine commissie op aankopen zijn de verdiensten):

Hardloop
banner 468x60
Bovenaan