Hoe (indoor) zekeren

Registreer en meld je aan om geen Google-advertenties te zien op het prikbord!
banner 468x60

Status
Niet open voor verdere reacties.
Hoe zit het nou?

Zekeren we (als we beneden staan) met de carabiner door de schlinge-achtige inbindlus?
Of gebruiken we daarvoor de twee bandjes die aan de klimgordel zitten, waar de carabiner dus door (beide) heen gehaald wordt?
Of is dit per gordel verschillend?

Beide opties zijn me door ervaren klimmers aanbevolen.

Ruud
 
Steun Hiking-site.nl door aankopen te doen via de volgende links (een kleine commissie op aankopen zijn de verdiensten):

vraag ik me ook al tijden af...... Ik heb de karabiner altijd onder het beenlus bandje en door het gordel lusje heen (dus eigenlijk parallel aan de "schlinge-achtige lus"). Eigenlijk met het idee dat het dezelfde punten langs gaat als die "schlinge-achtige lus" en dus de kracht verdeling hetzelfde, dan is het dus 'weer 1 ding minder dat stuk kan'.
 
De verbindingslus tussen je heupband en de beenlussen is zo'n beetje de sterkste verbinding van de hele gordel, en kan probleemloos het gewicht van een vallende klimmer houden die je zekert. het ding heet dan ook niet voor niets belay-loop: hij is bedoeld om eraan te zekeren.

Inbinden doe je wel altijd parallel aan de belay-loop door de onder en bovenband heen (hij wordt ook wel eens inbindlus genoemd, de term inbindlus is hier dus misleidend)

Als het voor jezelf prettiger voelt om de zekerkarabiner niet in de belay-loop te hangen, moet je m gewoon lekker door de onder en bovenband halen, hij loopt dan weer parallel aan de inbindlus, maar zit ook strak tegen je lijf, is moeilijk los te krijgen, prikt in je pens als je voorover buigt, ik vind het maar niks.
Voor het volgende stukje maak ik even onderscheid tussen:

de karabiner door de twee lussen van de heupband en de beenband: hij zit dan verticaal
en
de karabiner door de belayloop: hij zit dan horizontaal

Bij zekeren met een 8 en de karabiner verticaal heb je je 8 horizontaal voor je, en dat is eigenlijk niet eens makkelijk zekeren, je kunt m het beste iets schuin houden. met de karabiner verticaal heb je die bewegingsruimte niet, dus: hang m in de belayloop
Bij zekeren met een ATC: als je de karabiner verticaal hangt, lopen de sleuven in de atc van links naar rechts. Dit zekert waardeloos, dus: karabiner in de belayloop, dan heb je je ATC rechtop.
Bij zekeren met een grigri: probeer het maar eens met de karabiner verticaal. Je grigri hangt op z'n kant, en hij is bedoeld om rechtop gebruik te worden. Ook hier: karabiner in de belayloop

De score is 3 keer belayloop, verrassend :)

Aangezien dit je enige verbinding met de klimmer is, zou ik wel altijd checken of het ding niet gerafeld is. Er is tenslotte geen backup als er een lus uitbreekt ofzo. Mocht je dit eng vinden, kun je altijd nog een kleine schroefkarabiner parallel aan de belayloop in je gordel zetten, en die altijd laten zitten. Bij het zekeren doe je dan een karabiner door zowel de belayloop als die karabiner. Maar dan heb je dus weer dat risico dat je jezelf in je buik prikt.

Gr, Pieter


Beklim dat ding, dan kunnen we daarna tenminste weer aan echte bergsport gaan doen!!
-Bill Tillman in 1923, over de Mount Everest-
 
Ik ben nog niet zo'n ervaren klimmer (doe het nu een aantal maanden) maar heb wel een cursus gehad. Als je gaat klimmen, doe je het touw vanaf onderen door BEIDE lussen (degene die horizontaal zitten) en maakt vervolgens een achknoop met de acht dicht bij de gordel.

Bij het zekeren gooi je de ATC/8/ander zekeringsapparaat aan de énkele lus (de verticale die de twee horizontale met elkaar verbind).

Zo zie ik iedereen het doen, ook de mensen die al jaren lang klimmen. Zo is het dus ook in mijn cursus aangeraden en het werkt prima.

Als je een gordel met slechts één lus hebt (meestal de goedkopere gordels) dan moet je het vanzelfsprekend daar aan doen.

Overigens staat het ook aangegeven in de handleidingen van de gordels.

Hoop dat jullie wat aan mijn reactie hebben :)

Grrr... Bovenstaande was me voor ;)
 
Hi,
zoals Pieter reeds steld staat het ook in alle boekjes. Heb even gechecked in de boekjes van zowel Petzl als Singing Rock en beide geven aan dat je voor het zekeren de belay loop moet gebruiken en inbinden door de twee lusjes. Lijkt me een eenduidig verhaal.

Maar wat ik hierbij wel wil opmerken is dat als mensen inbinden met een achtknoop er ook eens gelet moet worden op de lengte van het oversteken touw en hiermee een halve mastworp moeten maken boven de acht knoop... laatste tijd wel een aantal mensen naar beneden zien komen waarvan ik dacht, mazzel dat je niet uit de want bent gevallen... nog geen 2 cm touw over met een erg los gelegde 8 knoop...

Ook hoorde ik van een aantal mensen dat een boel klimhallen een ATC gaan verplichten voor zekeren boven een grigri, acht of reverso. Iemand een idee waarom dat dat nu weer is?

Bas
 
Hi,
zoals Pieter reeds steld staat het ook in alle boekjes. Heb even gechecked in de boekjes van zowel Petzl als Singing Rock en beide geven aan dat je voor het zekeren de belay loop moet gebruiken en inbinden door de twee lusjes. Lijkt me een eenduidig verhaal.

Maar wat ik hierbij wel wil opmerken is dat als mensen inbinden met een achtknoop er ook eens gelet moet worden op de lengte van het oversteken touw en hiermee een halve mastworp moeten maken boven de acht knoop... laatste tijd wel een aantal mensen naar beneden zien komen waarvan ik dacht, mazzel dat je niet uit de want bent gevallen... nog geen 2 cm touw over met een erg los gelegde 8 knoop...

Ook hoorde ik van een aantal mensen dat een boel klimhallen een ATC gaan verplichten voor zekeren boven een grigri, acht of reverso. Iemand een idee waarom dat dat nu weer is?

Bas
 
Hallo,

>Maar wat ik hierbij wel wil opmerken is dat als mensen
>inbinden met een achtknoop er ook eens gelet moet worden op de
>lengte van het oversteken touw en hiermee een halve mastworp
>moeten maken boven de acht knoop... laatste tijd wel een
>aantal mensen naar beneden zien komen waarvan ik dacht, mazzel
>dat je niet uit de want bent gevallen... nog geen 2 cm touw
>over met een erg los gelegde 8 knoop...

Ik ben het hier maar gedeeltelijk mee eens.

Ja, er moet minimaal 10 centimeter boven de achtknoop liggen maar met een halve mastworp afsluiten is mijn inziens niet nodig. Als je de achtknoop gewoon netjes aantrekt raakt die niet los.

Maar ja, 2 centimeter is wel erg kort :-)

Voor de rest: direct inbinden door twee lussen, bij voorkeur niet indirect inbinden (achtknoop aan karabiner die weer door de lussen zit) omdat dit een extra schakel is die niet nodig is.

Er is altijd een "maar":
Soms moet je wel. Haarlem heeft bijvoorbeeld alle touwen standaard met een achtknoop hangen en die krijg je er echt niet meer uit. Dit was tenminste een aantal jaren geleden zo.

Groeten,
Duncan - zekert zelf met een grigri.
 
Hallo,

>Maar wat ik hierbij wel wil opmerken is dat als mensen
>inbinden met een achtknoop er ook eens gelet moet worden op de
>lengte van het oversteken touw en hiermee een halve mastworp
>moeten maken boven de acht knoop... laatste tijd wel een
>aantal mensen naar beneden zien komen waarvan ik dacht, mazzel
>dat je niet uit de want bent gevallen... nog geen 2 cm touw
>over met een erg los gelegde 8 knoop...

Ik ben het hier maar gedeeltelijk mee eens.

Ja, er moet minimaal 10 centimeter boven de achtknoop liggen maar met een halve mastworp afsluiten is mijn inziens niet nodig. Als je de achtknoop gewoon netjes aantrekt raakt die niet los.

Maar ja, 2 centimeter is wel erg kort :-)

Voor de rest: direct inbinden door twee lussen, bij voorkeur niet indirect inbinden (achtknoop aan karabiner die weer door de lussen zit) omdat dit een extra schakel is die niet nodig is.

Er is altijd een "maar":
Soms moet je wel. Haarlem heeft bijvoorbeeld alle touwen standaard met een achtknoop hangen en die krijg je er echt niet meer uit. Dit was tenminste een aantal jaren geleden zo.

Groeten,
Duncan - zekert zelf met een grigri.
 
>Ook hoorde ik van een aantal mensen dat een boel klimhallen
>een ATC gaan verplichten voor zekeren boven een grigri, acht
>of reverso. Iemand een idee waarom dat dat nu weer is?
>
>Bas
>

"Leuk om te horen" Bas:(
Gisteren heb ik toevallig net een Reverso gekocht omdat ik dat echt een ideaal ding vindt....

Ruud
 
>Ook hoorde ik van een aantal mensen dat een boel klimhallen
>een ATC gaan verplichten voor zekeren boven een grigri, acht
>of reverso. Iemand een idee waarom dat dat nu weer is?
>
>Bas
>

"Leuk om te horen" Bas:(
Gisteren heb ik toevallig net een Reverso gekocht omdat ik dat echt een ideaal ding vindt....

Ruud
 
>Ik ben het hier maar gedeeltelijk mee eens.
>
>Ja, er moet minimaal 10 centimeter boven de achtknoop liggen
>maar met een halve mastworp afsluiten is mijn inziens niet
>nodig. Als je de achtknoop gewoon netjes aantrekt raakt die
>niet los.
>

Hi, zowel het boekje van petzl als singingrock geven dit aan, ook bij cursussen (beetje kwaliteits dan he) geven dit aan. Zelf doe ik dit ook bij direct in binden, al ben ik zelf juist weer voorstander voor het inbinden met carabiner... heb al wel het een en ander gezien met 8knoopjes ed.

Zelf ben ik ook van mening dat bij gedisciplineerd gebruik van een grigri dit indoor ideaal is (was anders al eens beneden beland...) maar zoals ik al vermelde is het zo dat bij een aantal zalen het vanaf 1 jan verplicht is een atc te gebruiken..... alleen heeft tot op heden neimand mij kunnen vertellen waarom..., iemand een idee?

Bas
 
>Ik ben het hier maar gedeeltelijk mee eens.
>
>Ja, er moet minimaal 10 centimeter boven de achtknoop liggen
>maar met een halve mastworp afsluiten is mijn inziens niet
>nodig. Als je de achtknoop gewoon netjes aantrekt raakt die
>niet los.
>

Hi, zowel het boekje van petzl als singingrock geven dit aan, ook bij cursussen (beetje kwaliteits dan he) geven dit aan. Zelf doe ik dit ook bij direct in binden, al ben ik zelf juist weer voorstander voor het inbinden met carabiner... heb al wel het een en ander gezien met 8knoopjes ed.

Zelf ben ik ook van mening dat bij gedisciplineerd gebruik van een grigri dit indoor ideaal is (was anders al eens beneden beland...) maar zoals ik al vermelde is het zo dat bij een aantal zalen het vanaf 1 jan verplicht is een atc te gebruiken..... alleen heeft tot op heden neimand mij kunnen vertellen waarom..., iemand een idee?

Bas
 
onzin!

>mazzel
>dat je niet uit de want bent gevallen

Tja, je moet ook altijd je wanten met touwtjes door je mouwen en achter je rug om aan elkaar vastmaken, dan raak je m tenminste niet kwijt als je uit je want valt :+

>Ook hoorde ik van een aantal mensen dat een boel klimhallen
>een ATC gaan verplichten voor zekeren boven een grigri, acht
>of reverso. Iemand een idee waarom dat dat nu weer is?

Ik geloof helemaal niks van dit verhaal. Veilig zekeren moet je gewoon leren, en dat kan met elk apparaat, maar het gaat niet vanzelf, en het vraagt wat gezond verstand. Dat is de verantwoordelijkheid die jij als klimmer hebt: als je goed wilt leren klimmen moet je dat maar leren door aan de haleigenaar te vragen of ie jou een cursus wil geven. We moeten maar eens van het idee af dat we onze eigen verantwoordelijkheid in dit soort zaken zomaar kunnen afkopen. Een klimhaleigenaar heeft de verantwoordelijkheid te zorgen voor een hal die veilig en uptodate is (en dat kost sommige haleigenaren al genoeg moeite) en jij hebt de verantwoordelijkheid ervoor te zorgen dat je maatje en jij niet te pletter storten. Of je dat doet met een ATC, 8 of grigri is de eigenaar worst. halve mastworp en zekeren met het touw drie keer rond je middel en door je bilnaad is overigens nergens toegestaan :)

Bovendien: Een ATC werkt precies hetzelfde als een reverso in de mormale modus, niemand gebruikt de naklimmersfunctie van de reverso in de hal.
Bij voorklimmen (wedstrijden) wordt altijd gezekerd met een 8 omdat dit de meeste dynamische manier van zekeren mogelijk maakt. Onzin dat ze dat zouden afschaffen.
Een grigri is het allerveiligst, mits goed gebruikt. En daar wringt het m bij alle zekerapparaten en technieken: als een dombo die het nooit goed geleerd heeft ermee gaat prutsen gaat het fout.
We moeten eens ophouden met alles proberen te verpakken in regeltjes. Dat mensen fouten maken, waardoor het lijkt alsof bepaalde zekerapparaten onveilig zijn, is hun eigen stomme schuld.

Dus, Roedi, maak je geen zorgen dat je reverso waardeloos is.
en Bas, let op met wat voor vage berichten je de wereld in helpt, dingen die je van mensen hoort die dingen gehoord hebben zijn vaak niet de betrouwbaarste... Zodra er in jouw hal een papier hangt met:
"alleen zekeren met ATC, en op vertoon van je klimvaardigheidsdiploma dat je altijd in een waterdicht zakje op het lichaam dient te dragen en op bevel onmiddelijk aan de haleigenaar dient te laten zien op straffe van directe verwijdering en ontzegging van de klimbevoegdheid"
is het vroeg genoeg om het hier te overleggen :)

Pieter

Beklim dat ding, dan kunnen we daarna tenminste weer aan echte bergsport gaan doen!!
-Bill Tillman in 1923, over de Mount Everest-
 
onzin!

>mazzel
>dat je niet uit de want bent gevallen

Tja, je moet ook altijd je wanten met touwtjes door je mouwen en achter je rug om aan elkaar vastmaken, dan raak je m tenminste niet kwijt als je uit je want valt :+

>Ook hoorde ik van een aantal mensen dat een boel klimhallen
>een ATC gaan verplichten voor zekeren boven een grigri, acht
>of reverso. Iemand een idee waarom dat dat nu weer is?

Ik geloof helemaal niks van dit verhaal. Veilig zekeren moet je gewoon leren, en dat kan met elk apparaat, maar het gaat niet vanzelf, en het vraagt wat gezond verstand. Dat is de verantwoordelijkheid die jij als klimmer hebt: als je goed wilt leren klimmen moet je dat maar leren door aan de haleigenaar te vragen of ie jou een cursus wil geven. We moeten maar eens van het idee af dat we onze eigen verantwoordelijkheid in dit soort zaken zomaar kunnen afkopen. Een klimhaleigenaar heeft de verantwoordelijkheid te zorgen voor een hal die veilig en uptodate is (en dat kost sommige haleigenaren al genoeg moeite) en jij hebt de verantwoordelijkheid ervoor te zorgen dat je maatje en jij niet te pletter storten. Of je dat doet met een ATC, 8 of grigri is de eigenaar worst. halve mastworp en zekeren met het touw drie keer rond je middel en door je bilnaad is overigens nergens toegestaan :)

Bovendien: Een ATC werkt precies hetzelfde als een reverso in de mormale modus, niemand gebruikt de naklimmersfunctie van de reverso in de hal.
Bij voorklimmen (wedstrijden) wordt altijd gezekerd met een 8 omdat dit de meeste dynamische manier van zekeren mogelijk maakt. Onzin dat ze dat zouden afschaffen.
Een grigri is het allerveiligst, mits goed gebruikt. En daar wringt het m bij alle zekerapparaten en technieken: als een dombo die het nooit goed geleerd heeft ermee gaat prutsen gaat het fout.
We moeten eens ophouden met alles proberen te verpakken in regeltjes. Dat mensen fouten maken, waardoor het lijkt alsof bepaalde zekerapparaten onveilig zijn, is hun eigen stomme schuld.

Dus, Roedi, maak je geen zorgen dat je reverso waardeloos is.
en Bas, let op met wat voor vage berichten je de wereld in helpt, dingen die je van mensen hoort die dingen gehoord hebben zijn vaak niet de betrouwbaarste... Zodra er in jouw hal een papier hangt met:
"alleen zekeren met ATC, en op vertoon van je klimvaardigheidsdiploma dat je altijd in een waterdicht zakje op het lichaam dient te dragen en op bevel onmiddelijk aan de haleigenaar dient te laten zien op straffe van directe verwijdering en ontzegging van de klimbevoegdheid"
is het vroeg genoeg om het hier te overleggen :)

Pieter

Beklim dat ding, dan kunnen we daarna tenminste weer aan echte bergsport gaan doen!!
-Bill Tillman in 1923, over de Mount Everest-
 
RE: onzin!

>Dus, Roedi, maak je geen zorgen dat je reverso waardeloos is.
>
>en Bas, let op met wat voor vage berichten je de wereld in
>helpt, dingen die je van mensen hoort die dingen gehoord
>hebben zijn vaak niet de betrouwbaarste... Zodra er in jouw
>hal een papier hangt met:
>"alleen zekeren met ATC, en op vertoon van je
>klimvaardigheidsdiploma dat je altijd in een waterdicht zakje
>op het lichaam dient te dragen en op bevel onmiddelijk aan de
>haleigenaar dient te laten zien op straffe van directe
>verwijdering en ontzegging van de klimbevoegdheid"
>is het vroeg genoeg om het hier te overleggen :)

Das dus juist nu het geval, het moeten ondertekenen van een 3 tal formulieren en met de wetenschap dat je alleen mag klimmen als je een "klimbewijs" kunt overleggen, of in dit geval een mondeling "examen". Ook met de mededeling dat per 1-1-07 alleen maar met een ATC (dus ook neit met een reverso, reversino, grigri, yoyo, etc.) mag worden gezekerd op straffe van verwijdering en inbeslagname van je klimkaart... das dus idd het verhaal van de uitbaters van een klimmuur hier in de buurt.

En zekeren met een hms+hlave mastworp?? das idd wel anders maar wel eens als onderdeel van een cursus gedaan in een hal... mocht gewoon.

Maar idd geef ik indoor de voorkeur aan een GriGri, maar heb ik ondertussen een door de lokale hal goedgekeurde ATC in bezit (mijn "oude" was niet goe...)

Bas
 
RE: onzin!

>Dus, Roedi, maak je geen zorgen dat je reverso waardeloos is.
>
>en Bas, let op met wat voor vage berichten je de wereld in
>helpt, dingen die je van mensen hoort die dingen gehoord
>hebben zijn vaak niet de betrouwbaarste... Zodra er in jouw
>hal een papier hangt met:
>"alleen zekeren met ATC, en op vertoon van je
>klimvaardigheidsdiploma dat je altijd in een waterdicht zakje
>op het lichaam dient te dragen en op bevel onmiddelijk aan de
>haleigenaar dient te laten zien op straffe van directe
>verwijdering en ontzegging van de klimbevoegdheid"
>is het vroeg genoeg om het hier te overleggen :)

Das dus juist nu het geval, het moeten ondertekenen van een 3 tal formulieren en met de wetenschap dat je alleen mag klimmen als je een "klimbewijs" kunt overleggen, of in dit geval een mondeling "examen". Ook met de mededeling dat per 1-1-07 alleen maar met een ATC (dus ook neit met een reverso, reversino, grigri, yoyo, etc.) mag worden gezekerd op straffe van verwijdering en inbeslagname van je klimkaart... das dus idd het verhaal van de uitbaters van een klimmuur hier in de buurt.

En zekeren met een hms+hlave mastworp?? das idd wel anders maar wel eens als onderdeel van een cursus gedaan in een hal... mocht gewoon.

Maar idd geef ik indoor de voorkeur aan een GriGri, maar heb ik ondertussen een door de lokale hal goedgekeurde ATC in bezit (mijn "oude" was niet goe...)

Bas
 
RE: onzin!

je moet dat verhaal van mij met hele grote ironiehaken lezen hoor...


Maar welke klimhal is dat waar ze niets anders meer dan de ATC zouden toestaan?
Als ze die mededeling op 1 april hadden gedaan was het wel een goeie geweest, nu :7 ik er alleen maar om.

En een goedgekeurde ATC, wat de... ? Jij bent toch zeker verantwoordelijk voor het juist functioneren van jouw materiaal, de hal niet.
In hallen willen ze dat je niet de hms zekert omdat het touw daarvan gaat kringelen als de ziekte. Dat is voor de volgende gebruiker niet zo fijn. Onveilig is het niet, zoals geen enkele methode onveilig is als je je kop er maar bij houdt.

Pieter

Beklim dat ding, dan kunnen we daarna tenminste weer aan echte bergsport gaan doen!!
-Bill Tillman in 1923, over de Mount Everest-
 
RE: onzin!

je moet dat verhaal van mij met hele grote ironiehaken lezen hoor...


Maar welke klimhal is dat waar ze niets anders meer dan de ATC zouden toestaan?
Als ze die mededeling op 1 april hadden gedaan was het wel een goeie geweest, nu :7 ik er alleen maar om.

En een goedgekeurde ATC, wat de... ? Jij bent toch zeker verantwoordelijk voor het juist functioneren van jouw materiaal, de hal niet.
In hallen willen ze dat je niet de hms zekert omdat het touw daarvan gaat kringelen als de ziekte. Dat is voor de volgende gebruiker niet zo fijn. Onveilig is het niet, zoals geen enkele methode onveilig is als je je kop er maar bij houdt.

Pieter

Beklim dat ding, dan kunnen we daarna tenminste weer aan echte bergsport gaan doen!!
-Bill Tillman in 1923, over de Mount Everest-
 
RE: onzin!

>je moet dat verhaal van mij met hele grote ironiehaken lezen
>hoor...
>
>
>Maar welke klimhal is dat waar ze niets anders meer dan de ATC
>zouden toestaan?
>Als ze die mededeling op 1 april hadden gedaan was het wel een
>goeie geweest, nu :7 ik er alleen maar om.


Ik studeer in Velp, dus dat laat raden, (anders moest je terug de grot in...)

Maar moest echt 3 formulierkes in vullen en ondertekenen, en ja een goedgekeurde ATC, was in mij geval een atc-xp, en die was neit goe....

En dat verhaal over kringelend touw... (veel bakken bier geloof ik....) ja ach, geloof dat de helft van de touwen hier in deze hal op een deel een losse mantel heeft en als je een extreme 8 gebruikt wil ie der neit eens doorheen... (apropos, ze vonden de piranha ook al een raar apparaat...)

Maar idd een beetje veilig klimmen hangt of valt met de samenwerking met je maat en of dat je je kop der bij houdt.

Maar ben benieuwd hoe het gedoe rond to ATC or not to zich gaat houden... (in mijn "vaste" hal zal het wrschl geen problemen opleceren.)

Bas

(heeft nu echt te veel klim materiaal...)
 
Steun Hiking-site.nl door aankopen te doen via de volgende links (een kleine commissie op aankopen zijn de verdiensten):

RE: onzin!

>je moet dat verhaal van mij met hele grote ironiehaken lezen
>hoor...
>
>
>Maar welke klimhal is dat waar ze niets anders meer dan de ATC
>zouden toestaan?
>Als ze die mededeling op 1 april hadden gedaan was het wel een
>goeie geweest, nu :7 ik er alleen maar om.


Ik studeer in Velp, dus dat laat raden, (anders moest je terug de grot in...)

Maar moest echt 3 formulierkes in vullen en ondertekenen, en ja een goedgekeurde ATC, was in mij geval een atc-xp, en die was neit goe....

En dat verhaal over kringelend touw... (veel bakken bier geloof ik....) ja ach, geloof dat de helft van de touwen hier in deze hal op een deel een losse mantel heeft en als je een extreme 8 gebruikt wil ie der neit eens doorheen... (apropos, ze vonden de piranha ook al een raar apparaat...)

Maar idd een beetje veilig klimmen hangt of valt met de samenwerking met je maat en of dat je je kop der bij houdt.

Maar ben benieuwd hoe het gedoe rond to ATC or not to zich gaat houden... (in mijn "vaste" hal zal het wrschl geen problemen opleceren.)

Bas

(heeft nu echt te veel klim materiaal...)
 
banner 468x60
Beleef jij plezier aan Hiking-site.nl?
Overweeg dan een (eventueel maandelijkse) vrijwillige donatie te doen via onderstaande knop:


Status
Niet open voor verdere reacties.
Steun Hiking-site.nl door aankopen te doen via de volgende links (een kleine commissie op aankopen zijn de verdiensten):

banner 468x60
Terug
Bovenaan