Jassen; soft shell, hard shell en de rest


Registreer en meld je aan om geen Google-advertenties te zien op het prikbord!
banner 468x60
Status
Niet open voor verdere reacties.
Hallo,

Ik heb een beetje de verschillende threads over verschillende jassen gelezen.
Maar ik weet niet zo goed waar het over gaat.
Er wordt gesproken van soft en hard shell, van coating en laminaat, en meer van dat.

Ik heb een fijne jas, van Lowe Alpine, maar ik heb geen idee wat type. Deze jas heeft een uitritsbare fleece, dus ik gebruik hem eigenlijk bijna het hele jaar door, behalve in de zomer.

Ik ben wel weer aan denken om een nieuwe jas te kopen.

Zou iemand mij kunnen uitleggen wat wat is en waar je op moet letten bij het kopen van een goede jas?

Alvast bedankt!

Ellen
 
Steun Hiking-site.nl door aankopen te doen via de volgende links (een kleine commissie op aankopen zijn de verdiensten):

Ellen,

Jou Lowe Alpine is een hardshell, een ademende regenjas. Een softshell is niks meer dan een veredelde fleece jas welke 98% windproof en highly waterresistant is gemaakt.

Het softshell concept volgens Polartec zelf;
http://www.polartec.com/stuff/conte...de488198e34cc959/chart_1/90_10_rulechart2.gif

Met een softshell heb je dus altijd nog een hardshell nodig om ook droog te blijven als de pleuris echt uitbreekt. De hardshell kan dan van een veel lichtere kwaliteit zijn omdat je hem niet continue aan hebt en je natuurlijk zo min mogelijk gewicht in de rugzak wilt hebben.

Hoewel velen zweren bij dit concept zijn er minstens zoveel die altijd in een hardshell rondlopen, beiden hebben voordelen en de keus is naast een persoonlijke voorkeur afhankelijk van het gebruikersdoel.

Voor meer info over Polartec Power Shield (#1 softshell materiaal);
http://www.polartec.com/contentmgr/showdetails.php/id/213

Succes,
Jan Anne
 
Hoi Ellen,

Om het je duidelijk uit te leggen, een stukje "geschiedenis":
"Heel vroeger" liep men met een wollen shirt, een katoenen "houthakkershemd", een wollen trui, en een katoenen (wax)jas.
Toen kwam de periode dat Gore-Tex, fleece, en thermo-ondergoed werden uitgevonden. De combinatie van die kledingstukken was lichter en functioneerde zeker zo goed. Als buitenjas werd een stevige Gore-Tex (of iets anders wat waterdicht en ademend is; ademend=transpiratie kan (beperkt) naar buiten) gebruikt.
Men begon te merken wat het KNMI al tijdenlang bijhield: in Nederland hebben we niet zo heel veel neerslag. Slechts 6% van de tijd (waarvan een deel tijdens onze slaap) valt er wat vochtigs uit de lucht. Dus de Gore-Tex hoefde niet zo vaak gebruikt te worden. De wind daarentegen speelde ons wél parten. De wollen trui was beter bestand tegen de wind dan onze nieuwe fleece. En dus wilde men iets winddichts.
Toen men door de huidige technologische mogelijkheden merkte dat je ook een stevige jas kan maken die niet regenbestendig is, maar wel stevig, veel beter ademend dan Gore-Tex, en ook windbeschermend (winddicht/wind"afstotend") begon men dat meer te gebruiken: de geboorte van de "softshell".

Dus wat is het verschil tussen softshell en hardshell?
Een hardshell is wat men een WWA-jas (WWA= Winddicht, Waterdicht en Ademend) noemt.
Een softshel is zo'n beetje alles met een gladde buitenzijde wat niet helemaal waterdicht is. Maar de makers van Gore-Tex vinden dat de naam "softshell" beter duidt op een nieuw product van hun: een waterdichte shell (buitenjas dus), maar dan met een zachte voering en verwerkt tot 1 laag.

Sinds de komst van de eerste softshells is men gaan merken dat je heel goed toe kunt met een functioneel shirt en een softshell (tenzij het warm is). Alleen als het erg hard regent/sneeuwt heb je een waterdichte jas nodig. Nu was dat voorheen (jaar of 3 terug) nog een beetje botsend: de meeste WWA-jassen waren toen nog stevig en dus "lomp" om mee te nemen. Immers hebben we die WWA-jas nu vrijwel nooit aan, en zal die dus meer tijd in de rugzak doorbrengen.
Voor dit soort doeleinden zijn er nu meer lichtgewicht jassen (PacLite is een Gore-Tex materiaal wat hieraan voldoet).

En voor als je stil staat: iets warms. Een fleece, of een klein in te pakken donsjackje.

Dus even resumerend: je hebt je fleece, en je functionele "onder"kleding. De jas is wat aan de stevige kant voor gebruik met een softshell, maar je zegt juist die jas te willen vervangen.
Je kunt, als je fleece nog goed is, nu dus kiezen voor weer zo'n stevige jas. Niets mis mee. Dat heeft 25 jaar lang prima gefunctioneerd in deze garderobe-opbouw.
Je kunt ook kiezen voor een "softshell" en een lichtgewicht jas. De softshell zul je dan comfortabel moeten uitzoeken: dat is immers het jackje wat de taak van de lompe/stevige jas van de afgelopen jaren over zal nemen.

Ik hoop dat ik het zo een beetje duidelijk gebracht heb?
 
RJ en JA,

Beiden bedankt voor de reactie, nu snap ik het tenminste iets beter.
Mocht ik nu toch gaan voor een stevig jas (hard shell, of zoiets wat ik nu heb) hoe zit het dan met de waterdichtheid?
Ik heb gelezen over coating of laminaat. Wat moet ik me daar bij voorstellen?
 
Een laminaat moet je je voorstellen als een film of huishoudfolie die dan wordt verlijmd tussen buitenstof en binnenstof. Een coating kun je dan eerder vergelijken met bv. verf die je met een verfroller op de muur aanbringt. Het onderscheid tussen beide is eigenlijk niet zo belangrijk voor je gebruik.
Over waterdichtheid zou je je eigenlijk geen zorgen moeten maken eens je aan een hardshell denkt. Een ietwat degelijke regenjas zou nieuw toch al gauw een waterdichtheid moet hebben van 15 meter (lees: de druk van een waterkolom van 15 meter hoog moeten weerstaan)en da's over het algemeen meer dan genoeg. Gore-tex zou een waterkolom hebben van minstens 48 meter, maar dat kom je in de praktijk waarschijnlijk niet tegen.
 
Zo is het maar net.

Nog even ter verduidelijking:
De jas die je nu wilt vervangen IS een hardshell. Maar dan met de mogelijkheid om de bijgeleverde fleece er in te ritsen zodat je het jack ook als winterjas kunt gebruiken.
Fabrikanten zijn op een gegeven moment deze mogelijkheid gaan aanbieden voor buitensporters die hun fleece-/jascombinatie ook voor dagelijks gebruik wilden gebruiken.
Winkeliers bedachten met deze jassen een mooie mogelijkheid om nieuwe klanten binnen te krijgen, met een "4-seizoenenjas".
Maar het is dus al een hardshell, zoals dat heet (dus een waterdichte, winddichte, en ademende buitenjas).
 
concreet verschil:

laminaat=duurzaam, maar duur qua prijs
coating=minder duurzaam, goedkoper
 
het is allemaal duidelijk uiteengezet, maar wat ik afvraag hoe stevig is de combinatie van een softshell en een lichtgewicht jas als je een rugzak draagt met een totaalgewicht van 17 kg en dat gedurende 12 dagen.
Laten we er eens van uitgaan dat het 10 dagen regent. (Schotland 2004)
Is zo'n lichtgewicht jas daar tegen bestand?

Ik ben benieuwd,

Heine
 
Bas,
de duurzaamheid van coatings is de laatste jaren toch echt wel vooruit gegaan. Natuurlijki is de ene coating de ander niet, maar ik denk zelf toch ook dat het verschil toch wel verwaarloosbaar klein is geworden.
 
Bij een 3-laags gaat het niet zozeer om de vraag coating of laminaat, maar om de verlijming ervan.
Voor een PTFE-laminaat is vaak nog een PU-laag nodig om de lijmpuntjes erop te kunnen houden (er zijn heden 2 PTFE-versies: Gore-Tex en eVent. Gore-Tex werkt vaak met PU. eVent werkt zónder PU, wat het zo veel beter ademend maakt dan Gore-Tex).
Bij een PU-coating is dit volgens mij niet het geval, omdat het PU betreft (ik ben geen technicus, maar dit denk ik).
De verlijming kan dus minstens zo goed bij een 3-laags gecoate jas als bij een 3-laags gelamineerde jas. Zie bijvoorbeeld het Patagonia Grade VI Jacket. Een superlicht gecoat jack, maar 3-laags met een gewone stevige binnenkant en een lichtgewicht maar rugzakvaste buitenkant. Én H2No HB, met een DeLuge-DWR. Voor de kenners: een topklasse-jack voor het duurzame gebruik.
 
>Zo is het maar net.
>
>Nog even ter verduidelijking:
>De jas die je nu wilt vervangen IS een hardshell. Maar dan met
>de mogelijkheid om de bijgeleverde fleece er in te ritsen
>zodat je het jack ook als winterjas kunt gebruiken.
>Fabrikanten zijn op een gegeven moment deze mogelijkheid gaan
>aanbieden voor buitensporters die hun fleece-/jascombinatie
>ook voor dagelijks gebruik wilden gebruiken.
>Winkeliers bedachten met deze jassen een mooie mogelijkheid om
>nieuwe klanten binnen te krijgen, met een "4-seizoenenjas".
>Maar het is dus al een hardshell, zoals dat heet (dus een
>waterdichte, winddichte, en ademende buitenjas).
>


En dat heeft gewerkt, want zoals ik al zei, ik draag hem eigenlijk altijd behalve zomers als het echt warm is.
En eigenlijk wil ik weer een jas voor dagelijks gebruik, maar die ik ook aan kan tijdens hikes in de regen en naar de wintersport.

Ik denk dat ik maar eens in de winkels moet duiken voor wat er zoal is en wat ik fijn en (ook belangrijk) mooi vind.
 
Hi Heine,

Voor de meeste Paclite jassen is dat geen enkel probleem. Integenstelling tot wat veel mensen denken is paclite geen kantenklare stof, maar alleen een mebraan met een afwerking aan de binnen kant. Deze wordt verlijmd (gelamineerd) met een buitenstof. De vercschillende fabrikanten werken met verschillende buitenstoffen. Dit verklaard ook het gewichtsverschil tussen de verschillende Paclite jassen. De sterkte van de jas wordt vooral bepaald door de buitenstof en niet door het het mebraan. In geval van Paclite dan met uitzondering van schuurweerstand aan de binnen zijde. Mijn ervaring is dat meeste paclite jassen geen enkel probleem hebben met rugzak gebruik. Waar ze , en dat komt dan vooral door de lichtere buitenstof, iets kwetsbaarder zijn, is voor punt gaatjes, bijvoorbeel van doornige struiken, of veelvuldig haken bij gebruik tijdens klimmen en klauteren. Zelf gebruik ik en mijn gezin al een aantal jaren Paclite jassen van Berghaus en NorthFace, zowel dagelijks op de fiets als langdurig met rugzak. Zelf heb ik wel gelopen met meer dan 25 kg. oa in Noord-Engeland en SchotlandDe packlites geven daar niets om.

MVG

Rolf
 
The Miniman

Nog een kleine tip: Je hebt nu een inritsbare fleece echter ben ik daar zelf tegenstander van. Bij harde wind blaast deze regelrecht je jas in omdat de ritsen recht achter elkaar zitten (of je moet die wind/waterdichte ritsen hebben)Een mooie softshell met paclite is de beste keus als je het mij vraagt. Oftewel: 2 jassen.

suc-6-
 
Hee Robertjan,
Volgens mij zit het zo:

>Bij een 3-laags gaat het niet zozeer om de vraag coating of laminaat, >maar om de verlijming ervan.

Dat klopt, maar:

>Voor een PTFE-laminaat is vaak nog een PU-laag nodig om de >lijmpuntjes erop te kunnen houden (er zijn heden 2 PTFE-versies: >Gore-Tex en eVent. Gore-Tex werkt vaak met PU. eVent werkt zónder PU, >wat het zo veel beter ademend maakt dan Gore-Tex).

klopt niet helemaal. Gore brengt tegenwoordig idd een laagje PU aan op haar PTFE (Poli-Tetra-Fluoro-Ethyleen), maar dit heeft nix met de verlijming te maken. PTFE is in feite Teflon (jawel dat spul wat in je koekepan zit). Gore rekt dit materiaal op waardoor het micro-poreus en dus ademend wordt, Gore noemt dit ePTFE wat wij beter kennen als Gore-Tex.

Nu is GTX zeker waterdicht. Ik heb waarden gehoord tot een waterkolom van 80.000 mm, maar de exacte waarde hangt vooral af van de meetmethode. Een nadeel van een microporeus membraam is dat het membraam kan verstoppen met zouten en vetten die uit de huid in de jas terecht komt. Een enigzins verstopt membraam heeft een lagere oppervlakte spanning dan een schoon membraam (vandaar dat je je jas minimaal twee maal per jaar dient te wassen). Vergelijk dit met een insect dat over het water loopt. Voeg een druppel afwasmiddel toe en je verlaagt de oppervlakte spanning van het water en het insect zinkt. Dit kan ook met het verstopte microporeuze membraam gebeuren. Om het membraam te beschermen brengt Gore een laagje hydrofiel PU aan op het ePTFE om zo te voorkomen dat het membraan verstopt raakt.

Of het aanbrengen van PU een nadelig effect heeft op het ademend vermogen weet ik niet, maar ik kan zowel argumenten voor als tegen bedenken.

Om terug te komen op je eerste punt: een drie-laags jas bestaat uit drie lagen stof (buitenstof, membraam en beschermlaag) en twee lagen lijm. Deze drie lagen worden puntsverlijmd, wat inhoud dat iedere lijmlaag bestaat uit 25 puntjes lijm per vierkante centimeter. D.i. omdat het lijm niet ademt en een uniforme lijmlaag zou er voor zorgen dat de jas niet ademt. Doordat er twee lagen lijm in de jas zitten heb je per vierkante centimeter vijftig puntjes lijm. Het is technisch niet mogelijk om deze lijmpuntjes op exact dezelfde plek te krijgen, waardoor er in een drie-laags jas meer lijm per vierkante centimeter zit in vergelijking met een twee-laags jas.

Vandaar de XCR (X-tended Comfort Range) versie van Gore-Tex. Daar zit per vierkante centimeter gewoon 25% minder lijm, et voila de jas ademt 25% beter.

Zo klaar, Eins ;)
 
Bijvoorbeeld ook Sander van Gore (voor jou geen onbekende;)) zei in ieder geval ook altijd dat hun technici (ik heb nooit natuurkunde gehad:)) die PU-laagjes nodig vonden omdat er anders minder keuze in stoffen was die aan het PTFE (Poly Tetra Fluor Ethyleen) gelijmd konden worden. Dat het lijmpuntjes zijn weet iedereen die het moet weten wel, maar is in deze context even totaal niet relevant. Maar omdat je er toch over begint: dat is inderdaad zo.
Verder is het zo dat bij XCR aan 1 zijde de PU-laag weg is gelaten, zodat Gore strengere eisen "moest" gaan stellen aan de verwerkmethoden door de fabrikanten. Dit alles om de getalletjes waarmee ze strooiden zo geloofwaardig mogelijk te laten klinken.
Overigens snappen ze het zelf ook niet meer. Mij werd geadviseerd bij hun verkooptraining om klanten die een zo goed mogelijk ademende jas wilden hebben, een XCR te verkopen ipv een 3e generatie PacLite. Nu ja, als je de standaardgetalletjes weet waarmee ze strooien, dan is dat natuurlijk lariekoek!
Uiteraard heeft een 3-laags jas meer lijm. Maar volgens mij moet na de verlijming van de PU-laagjes, ook de voering en de buitenstof verlijmd worden. Dat worden dus 100 lijmpuntjes per vierkante cm voor een 3-laags, t.o.v. 75 lijmpuntjes per vierkante cm voor een 2-laags-jas.
Verder allemaal leuk en aardig. Maar die jas zit bij mij in de tas als het niet volle bak regent. Dus voor mij moet een jas juist ademen als het buiten nat is.
Geef mij maar een Patagonia H2NO HB met DeLuge-DWR:+!
 
Ook even m'n duit in het bakje doen:
de eerste versie van gore-tex maakte alleen gebruik het ePTFE membraan dat dan werd verlijmd met binnen- en buitenstof. Omwille van de vervuiling die kan optreden zoals Eins al beschreef heeft Gore later aan de binnenzijde van het membraan een hydrofiel PU-laagje aangebracht. Dat kan via puntverlijming, maar ik denk eerder dat Gore beide lagen samen voegt door middel van hydraulische druk en dat er geen lijm bij komt kijken. Overigens Eins heeft die PU-laag zoiezo een nadelig effect op het ademend vermogen van gore-tex omdat het diffusie-proces doorheen die hydrofiele laag een stuk trager verloopt dan de diffusie doorheen de microporeuze ePTFE laag. Het is dus de PU-laag die de snelheidsbepalende stap is in heel dat 'ademend' proces. Wat gore-tex dan nog doet verschillen tov een gewone PU-gecoate jas is dat de fysische structuur van de ePTFE laag, die dus op zich bijna nutteloos is geworden, het wel mogelijk maakt een dunnere PU laag te gebruiken dan bij een zuiver PU-gecoate jas. En hoe dunner die laag, hoe hoger het ademend vermogen. Trouwens, Robertjan, bij gore-tex zit er alleen een PU-laag aan de binnenkant, niet aan de buitenkant.

Dat het verschil tussen XCR en klassieke gore-tex deels te maken heeft met de manier hoe al die lagen aan elkaar zijn bevestigd, klopt inderdaad, maar ik betwijfel of het zo simpel is als 25% minder lijm gebruiken. Vergeet niet dat er bijna 20 jaar zit tussen het op de markt verschijnen van de klassieke en de XCR gore-tex en in al die jaren zal er best wel wat meer evolutie zijn geweest dan alleen wat minder lijm gaan gebruiken. Ik denk dan vooral in de richting van nog dunnere PU-lagen en nog betere bevestigingsmethode tussen PU en ePTFE.

En mijn ideale jas: een eVENT jakkie met Deluge-achtig spul. Jammer genoeg niet op de markt te vinden.
 
Steun Hiking-site.nl door aankopen te doen via de volgende links (een kleine commissie op aankopen zijn de verdiensten):

Lijm komt er wel degelijk nog bij kijken...
Verder zit er in ieder geval een PU-laagje aan de buitenzijde omwille van het makkelijker verlijmen met verschillende stoffen. Bij een Z-liner constructie zal het waarschijnlijk inderdaad juist precies aan de binnenzijde zitten.
En ik denk dat ik weet hoe ze simpel aan die 25% zijn gekomen:
Zoals ik al zei heb je als je een laagje uit de 3-laags constructie haalt 75 lijmpunten i.p.v. 100. Dat si een vermindering van...... 25%!!!
Zo zal het niet helemaal zijn echter. Er zijn namelijk ook andere eisen bijgekomen voor fabrikanten (weet niet wat precies aan eisen gesteld worden, doen ze uiteraard mysterisch over). Hierdoor verschilt het ademend vermogen wel onderling, maar het algemene riedeltje klopt wel.
Alleen: waarom zeggen ze van Gore dat een XCR-jas met een verbeterd ademend vermogen t.o.v. klassiek Gore-Tex van gemiddeld 25% beter ademd dan een PacLite-jas van gemiddeld 40% beter ademend?!?!?!;)
Ach ja, het zijn echte wetenschappers bij Gore:+!
 
banner 468x60
Beleef jij plezier aan Hiking-site.nl?
Overweeg dan een (eventueel maandelijkse) vrijwillige donatie te doen via onderstaande knop:


Status
Niet open voor verdere reacties.
Steun Hiking-site.nl door aankopen te doen via de volgende links (een kleine commissie op aankopen zijn de verdiensten):


banner 468x60
Bovenaan