klimaatveranderingen

[Linda P.]

Ik hoop dat dit niet gezien wordt als spam. Het is tenslotte in ons aller belang dat het klimaat niet te erg verandert. Ik kan iedereen aanbevelen dit filmpje te bekijken.

http://www.youtube.com/watch?v=bDsIFspVzfI

Linda

 

[B@se]

ben net bezig het filmpje te renderen dus kan dar nog geen oordeel over vellen, maar er worden meestal een aantal zaken verzwegen in dergelijke discussies. Kijk eens naar bv stockholm, waar ze weer met het volgende probleem zitten, de zeespiegel is daar netto 40 cm gezakt... das dus niet heel erg handig.

Erg interessant zijn een aantal werken van bv Berendsen, de Bakker en Locher om er een paar te noemen.

Persoonlijk vind ik dat de huidige discussies nergens naar toe gaan op de wijze waarop ze gevoerd word, ik denk dan direct aan de koppeling tussen het verbieden van kwik thermometers en het stimuleren van spaarlampen (nominaal 5 spaarlampen bevatten evenveel kwik als 1 thermometertje...)

maar das een persoonlijke invalshoek op deze materie.

Gaat het filmpje eens bekijken, zal nu wel gerenderd zijn.

Bas

 

[Linda P.]

Het filmpje gaat erover dat we niet meer moeten discussiëren of de mens al dan niet de schuld heeft aan de klimaatveranderingen, maar dat we actiemoeten gaan ondernemen. Het risico is dat we voor niets actie nemen en dat het een hoop geld kost, maar het alternatief is vele malen erger en niet verantwoord. Het wordt in het filmpje akelig helder uitgelegd.

Linda

 

[B@se]

hmm, als ik de hokjes even tel is die kans 1 op 4??

mes bien, lees maar eens Berendsen, dan zal je begrijpen dat we momenteel in een interglaciaal zitten en wij als mensen de "hoogmoed" hebben om te denken dat wij meer dan geringe invloed hebben op het systeem.

Plat gezegd, als wij instaat zouden zijn om golfstromen te kunnen afbuigen zou er idd wat te "redden" zijn. Maar waar "we" nu mee bezig zijn is voornamelijk iets met economische motieven, wat deels ook het filmpje blijkt.

lees maar eens stukken als http://www.richel.org/grk/CE-affaire/index.htm

ik zeg hierbij wel dat ik niet van mening ben dat wij als mens niet beter moeten omgaan met onze omgeving!

Bas.


- owja, dis ook een leuke http://www.richel.org/grk/naspanel/index.htm -

 

[Vosje]

Mooie video

Ik denk dat we hoe dan ook moeten zorgen zo weinig mogelijk te nemen van moeder aarde als we kunnen, Global Warming of niet. Mensen tonen pas respect voor iets als 1)het ze veel geld dreigt te gaan kosten 2) ze heel erg bang worden gemaakt door doemscenario's.
De overheid en de stijgende energieprijzen zorgen er nu voor dat milieu-onvriendelijk leven veel geld gaat kosten. De algehele tendens van bangmakerij die volgens mij hartstikke overdreven is (klimaatveranderingen zijn er altijd geweest, neem bijvoorbeeld de ijstijden...) kon me altijd wel ergeren. Waarom moeten mensen eerst bang worden gemaakt voor ze wat doen aan het collectief verkrachten van de planeet??

Maar zo werkt het nu eenmaal voor mensen actie ondernemen... Ik zeg, laat de mensen maar hartstikke bang worden, want anders zal er nooit iets gedaan worden om ons parasitair gedrag aan banden te leggen.

We moeten druk uitoefenen op Shell en de andere energiegiganten, zij hebben alternatieven voor fossiele brandstof in handen maar weigeren er iets anders mee te doen behalve er de popie-jopie mee uit te hangen. Ze kunnen zichzelf natuurlijk niet in de voet schieten. Zij wachten tot de olie bijna op is, daarna romen ze de markt af met dure alternatieven.

 

[Linda P.]

>hmm, als ik de hokjes even tel is die kans 1 op 4??

Je haalt wat dingen door elkaar. Er zijn 4 mogelijke scenario's. Er wordt niet gezegd wat de kans voor elk scenario is.

Het FN paneel is ervan overtuigd dat de mens grote invloed heeft op de klimaatveranderingen. De kans dat ze gelijk hebben zou best wel eens groter kunnen zijn dan 50%.

Linda

 

[B@se]

Ik zeg een ding, kom maar eens met betrouwbare audits...

1 op 4 was een grapje...

maar kijk eens naar wat wetenschappelijk onderzoek, als je ziet dat tussen 65 en 75% van alle Co2 uitstoot vanuit de oceanen komt, dan heeft die 0,03% (gewogen) minder uitstoot door de mens zoals deze is vastgelegd in een aantal verdragen denk ik weinig invloed op het geheel.

Vraagje, waarop baseer je je als je zegt dat de mens veel invloed heeft op de klimaatsveranderingen? Ben wel erg benieuwd, meer bronnen is meer kennis.

Bas


Apropos, heb over zegmaar "opwarming" een tesis geschreven.

 

[Linda P.]

>Ik denk dat we hoe dan ook moeten zorgen zo weinig mogelijk te
>nemen van moeder aarde als we kunnen, Global Warming of niet.
>Mensen tonen pas respect voor iets als 1)het ze veel geld
>dreigt te gaan kosten 2) ze heel erg bang worden gemaakt door
>doemscenario's.

Vroeger leefden sommige mensen natuurvriendelijk uit persoonlijke overtuiging en zonder er direct belang bij te hebben. We hebben het er thuis wel eens over gehad. Pas als mensen/bedrijven/overheid er financieel belang bij hebben, zijn ze gemotiveerd om iets te gaan doen.

Het zou goed kunnen dat bijv. het overstromen van New Orleans door extreemweer te wijten was aan klimaatveranderingen. Dat kost nogal wat. Een aantal van dit soort dingen moet er uiteindelijk voor gaan zorgen dat zelfs de Amerikaanse staat zich achter zijn oren moet gaan krabben. Ze kunnen het zich financieel niet veroorloven om dit verder uit de hand te laten lopen.

Linda

 

[Linda P.]

>Vraagje, waarop baseer je je als je zegt dat de mens veel
>invloed heeft op de klimaatsveranderingen? Ben wel erg
>benieuwd, meer bronnen is meer kennis.

Ik baseer me op wat ik me herinner van wat ik het afgelopen jaar in de kranten heb gelezen over het rapport van IPCC. Ik neem aan dat daar in Nederland toch ook wel over geschreven is.

Zelfs onze Noorse milieuminister heeft het nu eindelijk begrepen. Dat we moeten ophouden met ons afvragen of de veranderingen door de mens veroorzaakt zijn of niet. Maar gewoon actie gaan ondernemen. Het risico is te groot om het niet te doen.

Linda

 

[B@se]

aha, ok, das wel top.

maar eventjes wat grappige facts die wel met audits op te vragen zijn:

"Volgens deskundigen groeit de Kangerdlugssuaq gletsjer in zuidoost Groen-land met meer dan 12 km per jaar. De ontdekking kwam op 23 Juli 2005 tijdens metingen van de gletsjer vergeleken met die door NASA verricht in 2002. Gedurende de 20ste eeuw bleef de gletsjer stabiel. Nu blijkt dat deze meer dan 38 meter per dag aangroeit."

"Groenland wordt kouder. Studies van historische meteorologische data tonen aan dat temp-eraturen in dit noordelijk poolgebied dalen. Gedurende de laatste 40 tot 50 jaar is er een aanzienlijke koeling opgetreden, speciaal in het zuidwestelijke kustgebied van Groenland. Oppervlakte zeewater temperaturen in de Labrador Zee zijn ook gedaald. Zie de studies van Dr. Edward Hanna van de Universiteit van Plymouth, U.K. en Dr. John Cappelen van het Deense Meteorologische Instituut in de ‘Journal of GeophysicaL Review Letters’, BBC, 11 Maart 2003."

"De ijsvelden van Antarctica en Groenland zijn bijna 100 x groter dan de rest van alle gletsjers in de wereld tezamen. Met andere woorden, meer dan 90% van de gletsjers in de wereld is aan het groeien ... en al wat wij horen is over de weinigen die aan het smelten zijn. Sommige gletsjers in Zuid Amerika, met inbegrip van de PIO XI en Moreno Gletsjers zijn ook aan het groeien. De PIOXI gletsjer is de grootste op het zuidelijke halfrond."


De grootste motor achter de opwarming tijdens een interglaciaal zijn de veranderingen in de golfstromen, met name voor groen en ijsland ontstaat hierdoor een zogenaamde "koude-val" waardoor extreem veel warme lucht in combinatie met een verhoogde afgifte van CO2 ontstaat. Wij als mensch hebben hiero zero invloed.

Ook de zgn ontbossing zou bijdragen aan de enorme ophoping van CO2, na studie van een aantal universiteiten (oa in groningen bv.) blijkt dat voornamelijk grote wateropervlaktes per km2 tot 6 maal meer CO2 opnemen (netto) dan een Km2 "oerwoud", hiermee wil dus niet zeggen dat wij als mens meer mogen kappen maar dat sommige zaken een beetje vertekent worden vertelt via de media.

Wij bevinden on thans in het Holoceen, en wel in een Interglaciaal (dwz tussen ijstijden in) waarbij de laatste kleinere ijstijd rond 1700 op zijn retour ging, deze cycli zijn grotendeels veroorzaakt door kleine veranderingen in de omwentelingsbaan van de aarde om de zon. Dergelijke veranderingen en het 'waggelen' van de aardas kunnen grote verschillen tussen warme en koude klimaten veroorzaken.

Mes bien, lijft nogsteeds het argument staan dat wij als mens verantwoordelijker moeten omgaan met onze omgeving.

Bas

 

[aqdennis]

>maar kijk eens naar wat wetenschappelijk onderzoek, als je
>ziet dat tussen 65 en 75% van alle Co2 uitstoot vanuit de
>oceanen komt, dan heeft die 0,03% (gewogen) minder uitstoot
>door de mens zoals deze is vastgelegd in een aantal verdragen
>denk ik weinig invloed op het geheel.

Dat valt niet te zeggen....dat hangt af van de gevoeligheid voor veranderingen in C02.

Denk eens aan een verbrandingsmotor, heeft een bepaald mengsel van brandstof/lucht en slechts een kleine verstoring kan het verschil maken tussen een lekker lopende motor en een slecht lopende motor. Hoeveel is een kleine verstoring? Als je hexaan stookt kan je binnen een hele brede range van brandstof/lucht verhoudingen nog succes hebben, stook je ander spul kan een hele kleine verstoring van het mengsel al zorgen dat je motor het niet meer doet.
Dus, wie zegt dat een 0,03% verandering in C02 de motor van het klimaat niet zou kunnen verstoren?

Groetzels,
Dennis

 

[aqdennis]

> wij als mensen de
>"hoogmoed" hebben om te denken dat wij meer dan geringe
>invloed hebben op het systeem.

Kan je dus 2 dingen doen:

1) Veronderstellen dat je slechts geringe invloed hebt, alles op z'n beloop laten en misschien over 50 jaar tot de ontdekking komen dat we toch wél een significante invloed hadden....maar dan is het misschien te laat.

2) Proberen allerlei menselijke vervuiling te beperken en misschien over 50 jaar tot de ontdekking komen dat dat allemaal een hoop geld heeft gekost maar eigenlijk niet nodig was.

De George W's van deze wereld gaan voor 1), ik opteer voor nummertje 2)

Groetz,
Dennis

 

[Rob Plas]

Is dit wel het juiste forum voor deze discussie???
De link met lekker in een bos wandelen is in mijn ogen minimaal.



Yr DDraig Goch

Rob Plas
http://www.twenot-forums.nl

 

[Peter Meier]

Tja wat zal ik daar op zeggen,

De mens is een wezen, die houdt van constantes.
Ze weten wat ze hebben, maar weten niet wat ze ervoor terug krijgen als het eens anders gaat. Vandaar dat de mens, over het algemeen dat wil behouden wat hij heeft.(BV emigreren is voor velen een erg grote stap en zullen er nooit aan beginnen).
Dat is de reden dat de mens, de natuur het liefst op een constante wil houden.

Maar de mens heeft blijkbaar nog altijd niet begrepen dat zoiets niet mogelijk is. Iedere 12.000 jaar is er weer een grotere of kleinere ijstijd. Daartussen heb je de warmere periodes, waar we ons nu in bevinden. Straks over een aantal 1000 jaren zal er wel weer eens een ijstijd komen en wat dan????

En dat is dus iets wat in zijn grafiek niet is meegenomen en daar schort het dan ook aan, mijns inziens.
Maar dit is dan weer een onderwerp waar uren over te bomen valt.

EDIT:
Dit betekend mijns inziens niet dat je zomaar ongestraft misbruik van de natuur kunt maken.
Het is belangrijker om te proberen er in harmonie mee te leven.

D'Oude Vos.
(Zo, nu een Vosje, wel koud graag, ondanks global warming).

 

[B@se]

Hi Dennis,

uit de recente geschiedenis is gebleken (via bodem- en ijsmonsters) dat de fluctuatie in CO2 voornamelijk optreed in opname en uitstaat door de oceanen. Als je kijkt naar een mooie proeftuin, lake O'Hara (of hoe schreef je dat ook alweer), waaruit blijkt dat na de laatste grote ijstijd 11000 jaar geleden het landschap weinig is veranderd en waaruit degelijk onderzoek materiaal is gehaald waaruit blijkt dat de variatie ter plaatse wat betreft CO2 binding tot wel 60% uit elkaar ligt lijkt mij die 0,03% niet een hele grote significantie toe te bedelen is.... maar ik kan er natuurlijk naast zitten.

Nog een mooie vondst in dat onderzoek is ook dat het in de 5500 jaar na die ijstijd structureel warmer was dan de warmste temperaturen nu ter plaatse. Er zit een duidelijke dip in de aanwas rond de kleine ijstijd en tot op heden is deze nog niet gelijk getrokken met de aanwas voor de kleine ijstijd 200 a 150 jr geleden.

Mes bien, zo zouden we ook kunnen praten over de Middeleeuwse Warmte Periode, maar daarover hoor je ook relatief te weinig. Was toen aanzienlijk warmer dan de voorspellingen nu.

Bas

 

[aqdennis]

>De link met lekker in een bos wandelen is in mijn ogen
>minimaal.

Niet als het bos ophoudt te bestaan door klimaatveranderingen

Groetz,
Dennis

- In NL doen we dat veel sneller: leggen we gewoon een nieuwe snelweg precies door een klein stukje bos :+ -

 

[B@se]

Het grootste probleem met ontbossen ontstaat thans door de zoektocht naar "natuurvriendelijke" producten als ecologische brandstoffen (denk aan de schandalen rond de palmolie industrie) dus juist deze verhoogde aandacht voor de "natuur" en de "klimaatsveranderingen" werken juist de ontbossing in de kaart.

Leuk side-effect is dat een aantal test cases laat zien dat een aantal oerbossen onder iets hogere temperatuur beter preseteren (meer aanwas, meer soorten) wat weer strookt met oudheidkundig onderzoek naar soorten tijdens de MWP.

 

[Krizz]

Hahaha.. weer een Amerikaan die denkt dat hij voor GOD kan spelen..

het controleren/beheersen van een klimaatsverandering is net zo zinvol als natuurbeheer... niet dus.. zo gauw je natuur gaat beheren is het geen natuur meer maar cultuur. (OK een op natuur gelijkend cultuurgebied is soms ook wenselijk)

Ik mis in zijn mooie diagrammetjes een rij opties:

namelijk we doen wat, het kost veel maar het is ruim onvoldoende of heeft totaal geen effect!!!!!

Tuurlijk kunnen we wat aan het milieu doen...perfect hoor maar meer voor mijn leefomgeing nu en voor die van mijn kinderen...
Eerste goede stap zou zijn: milieuheffing op alle import-producten indien niet bewezen kan worden dat deze "klimaat"vriendelijk geproduceerd zijn.

Wat ik dan altijd wel grappig vind is dat juist hetb land met de meeste CO2 uitstoot (de VS) nu weer een hele strenge winter te ge moet gaat.. Warming what warming.. it's freezing cold here.

Als ik mag kiezen optie 4: heerlijk instorten van de walgelijke global economie, hele culturen verdwijnen (met name de VS)

perfect back to nature...:+ :+ :+

 

[Rob Plas]

Punt is dat ik het een beetje gehad heb met alle bangmakerij en onzin die er gespuid wordt.
Al Gore is een dikbetaalde stroman, die met zijn filmpje de eerste de beste propaganda truckages uithaalt om mensen de broek vol te laten lopen van angst...
Nederland dat bij 15 cm waterspiegelstijging tot aan de grens met Duitsland in zee verdwijnt...ammehoela..
Punt is dat "global warming" momenteel erg "hot" (mooi he... ) is en elke wetenschapper die geld wil voor een of ander suf onderzoekje hard roept: dit is belangrijk, wegens de connectie met de opwarming van de aarde...en hop, subsidie tot aan zijn ondergoed aan toe...

Ander voorbeeld: Rijkswaterstaat is zeer gedreven om de hele GW aan te grijpen om meer geld, meer werk en meer bestaansrecht te krijgen.
Voor zo'n club komt dat als geroepen, de Deltawerken zijn net klaar, wat doe je dan liever als alle bouwerken nog eens overnieuw te moeten maken...

Begrijp me niet verkeerd, er is niets mis met bewust omgaan met natuur en milieu, dat is heel goed en uiterst belangrijk, maar de bangmakerij/geldklopperij die nu aan de gang is haal ik mijn neus voor op. Vooral omdat de voor en tegenstanders bewust de cijfers manipuleren en alleen die dingen laten zien de ze willen laten zien, Peter's opmerking over die incomplete grafieken is daar een mooi voorbeeld van.
Als ik dan ook zie dat (uiteraard) de industrie vaak weer de schuld krijgt dan zakt mijn broek echt af..
Als er 1 tak van sport is waar de afgelopen decennia miljarden is geinvesteerd in milieu en veiligheid dan is het de westerse industrie, met Europa als koploper.

Verder ben ik van mening dat de overgrote meerderheid van de mensen een dik pak boter op hun hoofd heeft:
We gaan lekker schaatsen op een 5 km lange stroomvreter, we hangen onze huizen en tuinen weer de hele decembermaand vol met lampjes en lichtjes, stappen massaal in vliegtuig en/of auto voor onze plezierreisjes en dan gaan we daarna bijvoorbeeld op een forum lopen verkondigen hoe ernstig de problemen zijn, dat we zo begaan zijn en dat er snel een oplossing moet komen.


Ik zal wel neergesabeld worden om deze mening, maar mensen, wees eens heel eerlijk naar je zelf toe…..herken je er iets van of niet?




Yr DDraig Goch

Rob Plas
http://www.twenot-forums.nl

 

[B@se]

Hi Rob, jij begrijpt wat ik snap denk ik...

Kijk ook maar eens naar de alternatieve milieu film van de Dierenpartij... komen wel een aantal steekhoudende argumenten voorbij.


Bas

- die binnenkort zijn eigen energie bij elkaar kan fietsen, maar of dat significant beter is voor het milieu? -