Slaapzaknormering: wat denk jij ervan?


Registreer en meld je aan om geen Google-advertenties te zien op het prikbord!
banner 468x60
Status
Niet open voor verdere reacties.

Rkoome

Administrator
Forumleiding
Hallo dan,

In het thema-artikel op deze site kun je iets lezen over de 'nieuwe' Europese normering voor het berekenen en aangeven van de comfort-temperatuur van slaapzakken. De normering is niet helemaal nieuw, maar omdat men 2 jaar de tijd heeft om daadwerkelijk de normering door te voeren wordt hij dit jaar pas echt actueel.

Er kleven natuurlijk voor- en nadelen aan zo'n nieuwe normering. In het artikel noem ik al de hoge kosten voor fabrikanten of de wijze waarop de test wordt uitgevoerd als nadelen. En het feit dat slaapzakken makkelijker kunnen worden vergeleken als voordeel.

Er zijn nu zelfs al winkels die alleen nog maar slaapzakken in het assortiment opnemen die voldoen aan deze normering, om het zo voor verkopers en klanten makkelijker te maken.

Niet iedereen is echter tevreden over de invoering van deze nieuwe normering en ik ben dan ook eigenlijk wel benieuwd naar de meningenv an de 'kenners'. En dan bedoel ik hier met 'kenners' iedereen die te maken heeft met de aankoop van een slaapzak, dus zowel verkopers als kopers. Wat vind jij ervan en wat denk jij dat de mogelijke gevolgen zijn voor bijvoorbeeld andere buitensport-producten?

Laat het horen!

Raymond
 
Steun Hiking-site.nl door aankopen te doen via de volgende links (een kleine commissie op aankopen zijn de verdiensten):

Hmm, een mooi streven maar als ik het stukje na snel doorlezen goed begrijp wordt er nog steeds gebruik gemaakt van menselijke proefpersonen om tot een oordeel te komen.
Daar ga je dan weer de fout in.
Je kan mensen wel selecteren op gewicht, lengte, sekse en voor mijn part huidskleur maar temperatuursbeleving is niet te meten.
Kijk maar om je heen hoe mensen op temperatuur reageren, een jou welbekend voorbeeld loopt hier in NL te klappertanden terwijl jij nog in je T-shirtje zit

Dan zou ik meer waarde hechten aan isolatiewaardes gemeten in geconditioneerde omstandigheden, die keer op keer kunnen herhaald worden. Je kan dan in ieder geval vrij exact meten hoe snel je in een slaapzak, op een bepaald punt een vastgesteld aantal graden verliest.
Dat zou dan te vertalen zijn naar een waarde waar de consument iets mee kan: Bijv: De Outdoorbedroom Supersleeper met een aanbevolen minimum temperatuur van -15 gr en een Isolatiegetal 6.

Zoiets dus.

Rob
Who cares about Vosjes!!! La Trappe Quadrupel is de norm!!
:)



Yr DDraig Goch


Rob Plas
http://www.twenot.nl
 
Mm, meteen stukje tekst aangepast. Er wordt namelijk gebruik gemaakt van een pop (vandaar ook dat men zweet niet meet).

Raymond
 
Hé,

Hebben we daar op de tarp-hike toevallig nog een discussie over gehad.

Zelf lag ik overigens deze keer in de slaapzak met de juiste comfortwaarde:)


Voor mij blijft, als gemiddelde gebruiker, bovenaan staan dat met het wetenschappelijk bijstellen van normeringen kopers en verkopers er altijd flink mee opschieten.
Toch weer een stapje dichter bij “weten wat je koopt”; daar heb ik wel 5 á 10 euro voor over.
Weg met die oude labeltjes!

Ruud
(vindt dat er copyright© op de Vosjesteksten staat…….)
 
Ik verkoop nogal wat slaapzakken bij Bever, en ik moet zeggen dat die normering het wel een stuk makkelijker zal maken. Nu kunnen mensen bij wijze van spreken zelf een slaapzak uitzoeken en nog op de kleur letten ook ;-)

Maar, eigenlijk is het natuurlijk onzin. Als je jezelf goed laat voorlichten en goede informatie leest kom je er (bijna) altijd wel uit. De kosten wegen volgens mij niet op tegen de baten.

Volgens mij is zoiets alleen handig voor winkels als Perrysport, waar de verkopers vaak wel weten hoe ze een sportschoen moeten passen, maar niet het verschil weten tussen extreme waarde en comfort waarde van een slaapzak.

Overigens sprak ik tijdens de Bever Dealer Dag met de leverancier van Ajungilak en Mammut en die wist mij te melden dat zij al volgens deze norm werkten.

Groeten,
Joris
 
Hoi allemaal,

Ja, goeie zaak! Zo wordt het aanbod wat 'doorzichtiger'. Dat is het extra geld wel waard.

Ik ben het niet met Joris eens dat het alleen ok is voor mensen bij de Perry. Ook als je bij de Bever of welke outdoorzaak dan ook komt, dan kom je als (bijna) leek binnen. Tuurlijk kun je de verkoper om hulp vragen, maar het is dan dus net de vraag of die er verstand van heeft.

Bij de Bever hanteren ze nu zo'n 'seizoenensysteem' en weigeren de verkopers te vertellen aan welke temperaturen je dan moet denken. Nu is de herfst in bv. Zweden imho toch heel anders dan de herfst in Zuid-Frankrijk...... Tuurlijk moet je dat zelf ook verzinnen, maar welke herfst bedoelen ze nu op dat label bij de Bever.

Ook is het fijn als je als consument gewoon alvast wat duidelijkheid hebt om te vergelijken, welke slaapzakken in dezelfde categorie vallen dus, zonder dat je op die drukke zaterdag eerst es op zoek moet naar een verkoper die er misschien verstand van heeft.

Ook voor het personeel lijkt het mij prettiger werken, die hoeft nu alleen nog de wat specifiekere materiaalvragen te beantwoorden. Dat houdt in dat hij dus korter bezig is met een klant en dus meer klanten kan helpen.
(heb wel es meer dan een uur staan wachten bij de Bever om vervolgens de mededeling van de betreffende verkoper te krijgen dat zijn collega die er op een andere dag was meer verstand van had...... hij stond normaal altijd in de schoenenhoek. Labeltje was hier al een aardig hulpmiddel geweest)

Onlangs hebben Carl en ik een nieuwe winterzak aangeschaft. Hierbij hebben we bij Mammut inderdaad veel gehad aan die norm. Ook veel van geleerd. Hierdoor en door advies van mensen om ons heen over hoeveel grammen dons etc. zijn we nu op 2 verschillende zakken uitgekomen, voor mij een iets warmere dan die van Carl.

Uit ervaring weten ook wij te vertellen dat TNF nogal optimistisch is met zijn temperatuurbereik, de Snowshoe die tot -18C zou moeten kunnen werken is bij -5C al koud (ook voor Carl)..... Bij een getsandaardiseerd systeem moeten ze gewoon veel realistischer zijn met hun opgave.....

Groetsels
Peet
 
>Hoi allemaal,
>
>Ja, goeie zaak! Zo wordt het aanbod wat 'doorzichtiger'. Dat
>is het extra geld wel waard.
>
>Ik ben het niet met Joris eens dat het alleen ok is voor
>mensen bij de Perry. Ook als je bij de Bever of welke
>outdoorzaak dan ook komt, dan kom je als (bijna) leek binnen.
>Tuurlijk kun je de verkoper om hulp vragen, maar het is dan
>dus net de vraag of die er verstand van heeft.
>

Wat mijn persoonlijke ervaring is: bij Perry werken mensen die het leuk vinden om een een winkel te werken. Bij Bever/Carl Denig/Demmenie/etc. werken mensen die buitensport leuk vinden. Uiteraard kan het altijd gebeuren dat je een onkundige verkoper treft, zeker in grotere winkels waar mensen staan ingedeeld bij bepaalde afdelingen.

>
>Bij de Bever hanteren ze nu zo'n 'seizoenensysteem' en
>weigeren de verkopers te vertellen aan welke temperaturen je
>dan moet denken. Nu is de herfst in bv. Zweden imho toch heel
>anders dan de herfst in Zuid-Frankrijk...... Tuurlijk moet je
>dat zelf ook verzinnen, maar welke herfst bedoelen ze nu op
>dat label bij de Bever.
>

Er staan inderdaad sterretjes op de labels bij Bever, maar ik vertel daar wel altijd een temperatuur bij ter indicatie. Het is echter zo verschillend per persoon... de één heeft het al warm bij 12 graden (ik) en de ander heeft het liefst het dubbele (mijn ex-vriendin bijvoorbeeld). Daarom is het zo moeilijk om een "comfort" waarde aan een slaapzak te hangen.
Het lijkt me sterk dat een verkoper weigert om temperaturen te noemen. Hij wil dat ding ook gewoon verkopen en jou goed informeren.

>
>Ook is het fijn als je als consument gewoon alvast wat
>duidelijkheid hebt om te vergelijken, welke slaapzakken in
>dezelfde categorie vallen dus, zonder dat je op die drukke
>zaterdag eerst es op zoek moet naar een verkoper die er
>misschien verstand van heeft.
>

Daarom adviseer ik mensen die heel specifieke vragen hebben altijd om terug te komen op een rustiger moment, zodat ik of een collega ze uitgebreid kan helpen.

>
>Ook voor het personeel lijkt het mij prettiger werken, die
>hoeft nu alleen nog de wat specifiekere materiaalvragen te
>beantwoorden. Dat houdt in dat hij dus korter bezig is met een
>klant en dus meer klanten kan helpen.
>

Helemaal mee eens.

>
> (heb wel es meer dan een uur staan wachten bij de Bever om
>vervolgens de mededeling van de betreffende verkoper te
>krijgen dat zijn collega die er op een andere dag was meer
>verstand van had...... hij stond normaal altijd in de
>schoenenhoek. Labeltje was hier al een aardig hulpmiddel
>geweest)
>

Bij deze mijn excuses ;-) Bij welke winkel was dat?

>
>Onlangs hebben Carl en ik een nieuwe winterzak aangeschaft.
>Hierbij hebben we bij Mammut inderdaad veel gehad aan die
>norm. Ook veel van geleerd. Hierdoor en door advies van mensen
>om ons heen over hoeveel grammen dons etc. zijn we nu op 2
>verschillende zakken uitgekomen, voor mij een iets warmere dan
>die van Carl.
>

Da's mooi!

>
>Uit ervaring weten ook wij te vertellen dat TNF nogal
>optimistisch is met zijn temperatuurbereik, de Snowshoe die
>tot -18C zou moeten kunnen werken is bij -5C al koud (ook voor
>Carl)..... Bij een getsandaardiseerd systeem moeten ze gewoon
>veel realistischer zijn met hun opgave.....
>

TNF is inderdaad wat enthousiast...

>
>Groetsels
>Peet
>

Groeten,
Joris
 
Hartstikke goed! Een getalletje kan je mooi vergelijken met elkaar, en als ze op dezelfde manier bepaald zijn, zijn ze ook vergelijkbaar!

Mij maakt het persoonlijk niet veel uit of het echt een reeel getal is, een indicatie of een klasse (en dan niet 1 t/m 5 maar minimaal t/m 10). Het gaat erom dat je het kan vergelijken en dat je je eigen keus kan maken.

Zit te denken waarom je niet gewoon de isolatieindex kan gebruiken (zoals bv. in de bouw gebruikt wordt, een U- [W/(m²K)] of Rc-waarde [m²K/W]), zal wel liggen aan de invloed van de vorm van de slaapzak.

grtz
Henk
 
Ach, weer een nieuw voorbeeld van comfortmaximalisatie.

Van de ene kant is het wel een handig hulpmiddel om te vergelijken. Kun je je daarna met minder belangrijke details bezig houden zoals bijvoorbeeld de kleur. We lezen nu vanaf een tabelletje of een slaapzak voldoet voor een bepaalde omstandigheid zonder te weten waarom die daarvoor voldoet.

In principe heb je voldoende aan wat constructie kennis. Tel daarboven op het aantal grammen dons en de kwaliteit daarvan en je hebt een redelijke goede indicatie of de slaapzak is wat je zoekt.

Ik snap wel dat niet iedereen daar op zit te wachten (vaak luiigheid), maar mijns inziens mag je best wel wat verstand hebben over wat je gaat doen en waar mee je dit denkt te gaan doen.

Niet meer na hoeven denken. Da's omgekeerde evolutie of misschien wel juist evolutie.

Overigens is het sterrensysteem van Bever niet zo heel beroerd. Met enig -komt'ie weer- nadenken kun je best wel verzinnen wat voor weer we in de zomer of herfst in nederland hebben.


groet
Richard

- koude voeten? zet een muts op!
 
Hola..

Gelijke normen voor alle fabrikanten. Klinkt logisch.

Verder sluit ik me aan bij Richard. Een beetje constructie kennis en wat kennis van materialen gecombineerd met een helder verstand en je weet precies wat je nodig hebt. Daar is echter wel ervaring voor vereist.
Deze normering is volgens mij dan ook vooral bedoeld voor beginners die hun eerste slaapzak gaan kopen. Hoe eenduidiger de richtlijnen dan zijn, hoe makkelijker het vergelijk. Wat dat betreft, goede zaak!
Om nou iedereen die een slaapzak gaat kopen 'kenner' te noemen gaat me een beetje ver. Een beetje buitensporter heeft al gauw 2 slaapzakken, maar hé.. Hoe vaak koop je een slaapzak en verdiep je je erin??

Raym. Wie zijn er dan ontevreden over deze nieuwe normering, en waarom?

:7
martin
 
>Wie zijn er dan ontevreden over deze nieuwe normering,
>en waarom?

Het lijkt mij dat kleine fabrikanten er niet zo gelukkig mee zullen zijn... De tests zijn, zoals in dat verhaal stond, vrij kostbaar, en minder kapitaalkrachtige fabrikanten (kleine ateliers voor wie zo'n test een rib uit hun lijf is) zullen toch zo'n test moeten laten uitvoeren om nog mee te mogen spelen op de markt. Misschien dat bever op een gegeven moment besluit om alleen nog maar zakken te verkopen die volgens deze norm getest zijn. Het aanbod kan daardoor minder breed worden. Dat lijkt mij een nadeel.

Gr,Pieter

Beklim dat ding, dan kunnen we daarna tenminste weer aan echte bergsport gaan doen!!
-Bill Tillman in 1923, over de Mount Everest-
 
>In principe heb je voldoende aan wat constructie kennis. Tel
>daarboven op het aantal grammen dons en de kwaliteit daarvan
>en je hebt een redelijke goede indicatie of de slaapzak is wat
>je zoekt.
>
>Ik snap wel dat niet iedereen daar op zit te wachten (vaak
>luiigheid), maar mijns inziens mag je best wel wat verstand
>hebben over wat je gaat doen en waar mee je dit denkt te gaan
>doen.
>
>Niet meer na hoeven denken. Da's omgekeerde evolutie of
>misschien wel juist evolutie.
>
>Overigens is het sterrensysteem van Bever niet zo heel
>beroerd. Met enig -komt'ie weer- nadenken kun je best wel
>verzinnen wat voor weer we in de zomer of herfst in nederland
>hebben.


Hoi dan,

Ok, gedeeltelijk met je eens. Bij een aanschaf van een dure zak mag je jezelf best wat meer verdiepen in wat je koopt. Ik kan me van mijn eerste zak (alweer een dikke 8 jaar terug ;) ) nog goed herinneren dat ik door de veren de gans niet meer zag: eend of gans, chinees of europees, cuin? What the F... is dat? Verschillende materialen tijk en dat allemaal gecombineerd geeft een comfortbereik van een zak.......

Nu we na jaren de termen heel gemakkelijk gebruiken gaan we ons nog verder verdiepen in de constructie en hoeveel grammen we nodig hebben. Da's leuk, daar bestaan mooie 'richtlijnen' voor. Waar wij tegenaanliepen was bv het feit dat Carl lang is en een lange zak nodig heeft, maar hoeveel donsgrammen is dat nu meer om eenzelfde temp bereik te hebben als een gewone zak. Vaak wordt alleen vermeld hoeveel grammen er in de regular zitten.
En waar kan ik vinden wat een 'warme' en wat een 'koude' tijk is..... Hoe kan ik dat terugkoppelen naar het aantal grammen dons, etc....
Wij ervaarden het als best lastig. We hebben vooral van de tabel van Mammut geleerd hoeveel grammen in combinatie met een bepaalde tijk (wel of niet waterafstotend) welke temp bereik gaven.
Wij vonden het best leuk om ons er meer in te verdiepen, maar ik kan me dus heel goed voorstellen dat anderen (die wat minder gearfreak zijn dan wij hiero ;) )dat helemaal niet leuk vinden.

Vooral de tijkinfo lijkt mij er dus eentje om niet te vergeten. Veel fabrikanten gebruiken andere materialen en zo'n gestandaardiseerd systeem voor temp. bereik, waarin dus soort dons, gewicht van t dons, tijk en constructie allemaal zijn meegenomen.

Groetsels
Peet
 
Meer nog, winkels zullen verplicht zijn al hun slaapzakken te labelen in overeenstemming met EN 13537 ten laatste 2 jaar nadat deze norm door het desbetreffende land werd geratificeerd. Ik verwacht dat voor de meeste merken dat geen probleem zal vormen. Want hoewel de kostprijs voor de testen nogal stevig is, is er een markt van 25 lidstaten die daar tegenover staat. Moeilijker wordt het waarschijnlijk voor huismerken als Bever, Zwerfkei, ... Het sterretjessyteem zoals Bever dat gebruikt is misschien een uitweg want het is niet nodig een EN 13537 label te hebben als er geen temperatuursindicatie wordt weergegeven.
 
Hey Martin,

Je hebt natuurlijk kenners en kenners. Mij gaat het vooral om de algemene mening in dit geval. Dus niet alleen van 'échte materiaalkenners', maar ook de mensen die een keer een uur lang achter hun oor hebben staan krabben bij de aanschaf van hun slaapzak en echt niet meer snapten hoe ze ze nu moesten vergelijken. Misschien is 'mensen met enige ervaring in de aankoop van een slaapzak' hier beter op z'n plaats, maar dat tikt zo lang ;)

Zoals in het artikel al staat aangegeven is er ook kritiek op de normering, juist dus omdat hij niet opgaat voor extreme slaapzakken en omdat hij ervan uitgaat dat men altijd met dezelfde kleding en op dezelfde mat slaapt. En dan kom je dus al vrij snel op wat je zelf aangeeft: de mensen met meer ervaring snappen dan wel dat zo'n normering dus niet echt klopt, maar de beginners zijn er blij mee.

Uiteraard ook (zoals Pieter aangeeft) de kleinere fabrikanten met kleine afzetgebieden (denk aan een Tatteljee), maar wel diverse slaapzakmodellen. Voor elk model (zowel qua vorm als materiaal/vulling) zal er immers een test moeten worden afgenomen.

Raymond
 
Duidelijk..

Het maakt m.i. niet zoveel uit wat de geadviseerde normering wordt. Voor de één zal een -10 zak toereikend zijn tot -15, voor de ander tot 0. Met name de kopers zijn degene die in moeten schatten of ze 'warme' of 'koude' slapers zijn en hoe ze de opgegeven comftemp kunnen vertalen naar zichzelf. De verkoper kan slechts raden en heel grof adviseren. De eerste slaapzak zal toch een heel klein beetje een gok blijven. Dat de normering voor het meerendeel van de slaapzakken gelijk wordt lijkt me o.k.
Het is jammer dat het zoveel moet kosten. Maar gaat het daadwerkelijk beteken dat kleine ateliers hun slaapzakken niet meer mogen verkopen? Dat maakt de klant toch zelf uit? Als ik een Tatteljee wil, dan ga ik toch naar Tatteljee? Gecertificeerd of niet..

Nee.. gewoon: Bezitters of mensen die te maken hebben met de aanschaf van een slaapzak. Kenners klinkt zo hoogdravend. Er zijn niet zoveel kenners.. Maar goed.. LB!

Jolly Good!

:7
 
Martin,
zoals ik het begrijp zullen kleinere fabrikanten zoals Tatteljee hun slaapzakken kunnen blijven verkopen zonder certificaat zolang dat er geen temperaturen worden vermeld. Werkt men met temperatuursindicaties, dan is men verplicht te voldoen aan de nieuwe norm en dat kan alleen via een certificaat met bijbehorende prijzige test.
 
Hoi,

Ik vraag me zo ineens af wat de gevolgen zijn voor de fabrikant als ik als consument vindt dat de slaapzak niet voldoet aan de opgegeven genormaliseerde temperaturen. Zoals ik van Raymond begreep is 1 van de temperaturen de "extreme" temperatuur, en hier wordt de temperatuur bedoelt waarbij je net niet helemaal doodvriest. Stel ik koop een slaapzak met een extreme temperatuur van -10 en bij -8 raak ik in het ding onderkoelt met bevroren tenen en zo, wat dan? De slaapzak is wel getest maar het maakt bv. nog al wat uit of ik er met een lekker volgegeten buikje in kruip of met een lege maag. Fabrikant aanklagen voor een paar miljoen omdat de slaapzak niet voldoet? D'r zijn vast landen waar dat kan... ;-)
Met andere woorden, is het voor de fabrikant wel handig om zo'n ding te normeren? Je pint je vast op grenzen die eigenlijk grijze zones zijn en er is altijd wel een horde advocaten te vinden die dat interessant vinden...

Groetz,
Dennis
 
Wat in mijn ogen weer heel erg betuttelend overkomt....
Want ja, een normering kan goed en handig zijn, zet er een stempel op, goedgekeurd door de Europeesche vereniging van koudslapers of wat dan ook.
Mooi iniatief.
Maar om dan te verbieden, want daar komt 't dan op neer, dat niet genormeerde slaapzakken een temperatuurs indicatie meekrijgen vindt ik dan juist weer bijzonder lastig voor die zelfde consument.
Is waarschijnlijk bedacht om fabrikanten te dwingen om mee te doen aan deze normering.
Want wat vindt ik straks in de winkel: zoiets??
Deze niet genormeerde slaapzak is prima geschikt voor niet te koude winternachten, alleen weten we niet in welk werelddeel U deze wilt gebruiken, dus hij kan mee in Noorwegen, Alaska, hooggebergte en als U het heel omzichtig aan de verkoper vraagt kan hij of zij U wel een temperatuursindicatie influisteren, op eigen risico!

Rob
Die een beetje moe wordt van alle regeltjes, wetjes en moetjes in deze wereld. Vooral omdat ze me uiteindelijk meestal meer kosten....
Zou ik daarom zo nu en dan eens gewoon illegaal willen wildkamperen?




Yr DDraig Goch


Rob Plas
http://www.twenot.nl
 
Steun Hiking-site.nl door aankopen te doen via de volgende links (een kleine commissie op aankopen zijn de verdiensten):

Ach, zo'n vaart zal het niet lopen. Ik heb toevallig een Tatteljee slaapzak en aangezien die op mijn verzoek en naar mijn wensen is gemaakt doet de hele labeltjes discussie niet ter zake. Hij heeft immers nooit in de winkel gehangen? Het hele proces ging zo: Ik vroeg om een dekenmodel, synthetisch, comforttemperatuur ongeveer -10. De wedervraag was of ik nogal kouwelijk ben aangelegd of niet en toen ik zei dat ik in een Nomad Mistral (officieel tot +4 graden) met wat kleren aan bij -5 best lekker sliep was de conclusie dat 3 lagen synthetische mat voldoende moesten zijn. Voorlopig blijkt dat juist, heb de laatste WWH prima geslapen. Misschien was het een lucky shot van de beste man bij Tatteljee, maar ik denk het niet. Voorlopig heb ik meer vertrouwen in de ervaring van dit soort slaapzakken makers dan in labeltjes die mbv. testen op poppen worden geproduceerd.

Groetz,
Dennis

- Heeft nu 3 slaapzakken, en denkt over een 4e -
 
banner 468x60
Beleef jij plezier aan Hiking-site.nl?
Overweeg dan een (eventueel maandelijkse) vrijwillige donatie te doen via onderstaande knop:


Status
Niet open voor verdere reacties.
Steun Hiking-site.nl door aankopen te doen via de volgende links (een kleine commissie op aankopen zijn de verdiensten):


banner 468x60
Bovenaan