Softshell: MacPac Mountain Light vs Patagonia Figure IV

[Marijntje]

Hoi,

Ivm de aanschaf van een sofshell heb ik op dit forum veel gelezen en voor mezelf op een rijtje gezet dat ik een dunne sofshell zoek waarbij ademend vermogen het belangrijkst is (dus liefst zonder menbraan/windstopper). Ook het liefst zonder (al te veel) spandex ivm droogtijd. De Patagonia Figure IV leek me daarom wel geschikt (Ready Mix vond ik net iets te dun). In de winkel heb ik ook de MacPac Mountain Light gepast en die zat net iets lekkerder (maar Patagonia zat ook goed). Bovendien heeft de MacPac een capuchon en is hij wat langer, wat ik persoonlijk wel een voordeel vind.
MacPac gebruikt in deze jas echter 6th Sense Stretch Light, in de jas zit een PU membraan waardoor het stof waterdicht is en waaschijnlijk (?) ook 100% winddicht? Voor mij persoonlijk hoeft dat niet (als het veel regent trek ik wel een hardshell aan) en mij lijkt dat het membraan het ademend vermogen beperkt. MacPac claimt wel een ademend vermogen van 15.000 g/m2/24 uur (per uur dus 625, als je dat zo mag vergelijken) wat in theorie best goed is lijkt mij. Naden zijn overigens (gelukkig) niet getaped. De stof lijkt ook niet al te veel water op te nemen (is vrij glad en ziet er ong hetzelfde uit als de Patagonia).

Vraag is nu of iemand iets (uit theorie of praktijk) kan vertellen over het ademend vermogen van deze MacPac - in hoeverre wordt dit beperkt door het PU-membraan? En hoe is dat ademend vermogen in vergelijking met de Patagonia?
Bovendien vraag ik me af wat de slijtvastheid van de MacPac is (ik loop veel met zowel dagrugzak als grote rugzak tot ong 14 kg). Ik heb op dit forum in elk geval gelezen dat de Patagonia Figure IV zeer slijtvast is. Volgens verkoper was de draad van MacPac een fractie dunner dan die van de Patagonia.
Misschien heeft er iemand ook nog wel tips voor een alternatieve softshell.

Excuses voor dit lange verhaal en alvast bedankt voor jullie reacties!!

Marijn

 

[Marijntje]

Hoi,

Ivm de aanschaf van een sofshell heb ik op dit forum veel gelezen en voor mezelf op een rijtje gezet dat ik een dunne sofshell zoek waarbij ademend vermogen het belangrijkst is (dus liefst zonder menbraan/windstopper). Ook het liefst zonder (al te veel) spandex ivm droogtijd. De Patagonia Figure IV leek me daarom wel geschikt (Ready Mix vond ik net iets te dun). In de winkel heb ik ook de MacPac Mountain Light gepast en die zat net iets lekkerder (maar Patagonia zat ook goed). Bovendien heeft de MacPac een capuchon en is hij wat langer, wat ik persoonlijk wel een voordeel vind.
MacPac gebruikt in deze jas echter 6th Sense Stretch Light, in de jas zit een PU membraan waardoor het stof waterdicht is en waaschijnlijk (?) ook 100% winddicht? Voor mij persoonlijk hoeft dat niet (als het veel regent trek ik wel een hardshell aan) en mij lijkt dat het membraan het ademend vermogen beperkt. MacPac claimt wel een ademend vermogen van 15.000 g/m2/24 uur (per uur dus 625, als je dat zo mag vergelijken) wat in theorie best goed is lijkt mij. Naden zijn overigens (gelukkig) niet getaped. De stof lijkt ook niet al te veel water op te nemen (is vrij glad en ziet er ong hetzelfde uit als de Patagonia).

Vraag is nu of iemand iets (uit theorie of praktijk) kan vertellen over het ademend vermogen van deze MacPac - in hoeverre wordt dit beperkt door het PU-membraan? En hoe is dat ademend vermogen in vergelijking met de Patagonia?
Bovendien vraag ik me af wat de slijtvastheid van de MacPac is (ik loop veel met zowel dagrugzak als grote rugzak tot ong 14 kg). Ik heb op dit forum in elk geval gelezen dat de Patagonia Figure IV zeer slijtvast is. Volgens verkoper was de draad van MacPac een fractie dunner dan die van de Patagonia.
Misschien heeft er iemand ook nog wel tips voor een alternatieve softshell.

Excuses voor dit lange verhaal en alvast bedankt voor jullie reacties!!

Marijn

 

[Joshua]

Marijn,

ik vraag me af waarom je op zoek bent naar een product onder de noemer Softshell, zoek je niet gewoon een slijtvaste (tussen-) laag, eventueel aan te vullen met een lichtgewicht fleece?

Zelf draag ik een zeer dunne Polartec Power Stretch waarover ik naar gelang een fleece en/of Softshell draag. Mijn Softshell is eigenlijk een halve Hardshell, daarom draag ik die alleen wanneer er veel wind is of het zachtjes regent, bij harde regen doe ik mijn TNF DIAD Hardshell aan.

Over Patagonia hoor ik vaak dat het redelijk slijtvast is, echter heb ik nog nooit een Patagonia-product gevonden die me echt lekker zat. Daarnaast vind ik veel van hun producten net iets aan de zware kant.

Macpac heb ik totaal geen ervaring mee.


zelf ben ik op zoek naar een goeie fleece. kortom: aan mij heb je niet zoveel.

Succes.

 

[Joshua]

Marijn,

ik vraag me af waarom je op zoek bent naar een product onder de noemer Softshell, zoek je niet gewoon een slijtvaste (tussen-) laag, eventueel aan te vullen met een lichtgewicht fleece?

Zelf draag ik een zeer dunne Polartec Power Stretch waarover ik naar gelang een fleece en/of Softshell draag. Mijn Softshell is eigenlijk een halve Hardshell, daarom draag ik die alleen wanneer er veel wind is of het zachtjes regent, bij harde regen doe ik mijn TNF DIAD Hardshell aan.

Over Patagonia hoor ik vaak dat het redelijk slijtvast is, echter heb ik nog nooit een Patagonia-product gevonden die me echt lekker zat. Daarnaast vind ik veel van hun producten net iets aan de zware kant.

Macpac heb ik totaal geen ervaring mee.


zelf ben ik op zoek naar een goeie fleece. kortom: aan mij heb je niet zoveel.

Succes.

 

[woubeir]

Uit de theorie kan ik je zeggen dat het ademend vermogen van die Macpac lager gaat liggen dan de Figure 4. Die testwaarden zeggen niks. Je kan zo ook vinden dat het ademend vermogen van gore-tex rond de 20.000 g/m²/24 uur ligt (maar ja welke test is daar dan weer vor gebruikt). Wat dat al of niet opnemen van water betreft, is dat its wat je hebt gezien of is dat puur op het glad aanvoelen van de stof. Dat laatste zegt namelijk niks over de waterafstotendheid van een stof. De Figure 4 is gemaakt uit polyester dat op zich meer hydrofoob is dan nylon waaruit de meeste soft shells nog steeds bestaan. Daarnaast hangt veel nog af van de duurzaamheid van de waterafstotende behandeling die die jassen nog ondergaan. Mar dat, zoals reeds gezegd, vanuit de theorie.

 

[woubeir]

Uit de theorie kan ik je zeggen dat het ademend vermogen van die Macpac lager gaat liggen dan de Figure 4. Die testwaarden zeggen niks. Je kan zo ook vinden dat het ademend vermogen van gore-tex rond de 20.000 g/m²/24 uur ligt (maar ja welke test is daar dan weer vor gebruikt). Wat dat al of niet opnemen van water betreft, is dat its wat je hebt gezien of is dat puur op het glad aanvoelen van de stof. Dat laatste zegt namelijk niks over de waterafstotendheid van een stof. De Figure 4 is gemaakt uit polyester dat op zich meer hydrofoob is dan nylon waaruit de meeste soft shells nog steeds bestaan. Daarnaast hangt veel nog af van de duurzaamheid van de waterafstotende behandeling die die jassen nog ondergaan. Mar dat, zoals reeds gezegd, vanuit de theorie.

 

[Jonas1984]

Waaruit haal je dat de Ready Mix dunner is dan de Figure IV? Ik heb zelf eens gemaild met Patagnonia omtrent het verschil tussen de twee en volgens hen is er haast geen verschil met uitzondering dat de Ready Mix een kap heeft... Ben zelf ook nog steeds op zoek naar een goed ademende softshell, maar wacht nog een beetje af tot de nieuwe collecties er zijn.

 

[EinsteinX]

>MacPac claimt wel een ademend vermogen van 15.000
>g/m2/24 uur (per uur dus 625, als je dat zo mag vergelijken)
>wat in theorie best goed is lijkt mij.

Zoals Woubier al zei, zou ik niet te veel waarde hechten aan dat getalletje zolang je niet de testmethode weet.

Ik heb mijn afstudeer satge bij Sympatex gedaan en daar wat zitten meten aan de dampdoorlatendheid van hun membraam. Een test methode was door in een bekertje wat (warmig) water te doen en daar overheen een membraam te spannen, vervolgens een uur of wat te wachten en voor en na een gewichts meting te doen. Het verschil in gewicht is de hoeveelheid waterdamp die door het membraam is gepermeëerd, en dat wordt dan omgerekend naar vierkante meters en 24 uur.

Het nadeel van deze methode is dat er membramen zijn met een dusdanig hoog ademend vermogen dat er niet voldoende water verdampt om een goed inzicht te geven in het ademende vermogen van het maambram dat getest word. Maw je meetgegevens zijn de hoeveelheid water dat verdampt is, maar het membraam kan meer.

Om een oplossing voor het probleem te bieden is er een aangepaste methode waarin het bekertje met water simpelweg ongedraaid word en er dus vloeibaar water in direct contact is met het membraam. Met deze aangepaste methode word wel een juiste waarde verkregen voor het ademende methode van het membraam. Het verschil tussen beide methodes kan een factor vijf tot zelfs wel tien zijn!

Er is ool een nadeel aan deze aangepaste methode: het heeft namelijk weinig te maken met de realiteit. In een jas zal er (tenzij je iets heel er fout heb gedaan) geen vloeibaar water tegen het membraam zitten. Een betere meetmethode is het hautmodel van het Duitse Institut Höhenstein. Dit model bootst in een peperdure machine (ISO norm) een zwetende huid na met daarboven een jas en levert zo een meetwaarde voor het ademende vermogen van de jas die het meest in de buurt komt van de werkelijke situatie. Alle drie meetmethoden leveren andere waarden voor ademende vermogen.

Eins

 

[aliaspg]

RE: Softshell: MacPac Mountain Light vs Patagonia Figur...

(Mijn excuses aan de andere gebruikers dat ik Eins even kidnap.)

Beste Eins, je hebt blijkbaar die mysterieuze grootheid ademend vermogen gemeten. Mag ik je dus wat vragen? Kan je me uitleggen wat de RET-waarde is? Ik bedoel "uitleggen" zoals in "uitleggen aan een natuurkundige of zo". Ik kwam het begrip RET onlangs tegen en ik raakte niet uit aan de eenheden.

Ik neem aan dat er formule moet bestaan

(IETS) = (RET) x (iets anders)

In (IETS) en (iets anders) moeten dingen staan die evenredig zijn met temperatuur, concentratie, druk etc. Maar in welke combinatie?

Heel erg bedankt voor de moeite & no sweat als je een antwoord op een dergelijke domme vraag niet ziet zitten.

 

[EinsteinX]

RE: Softshell: MacPac Mountain Light vs Patagonia Figur...

Ik heb even een dagje gewacht om te kijken of iemand anders het weet, want eerlijk gezegd heb ik geen idee. Ik geloof dat het wat te maken heeft met isolatie, dus warmte binnen houden.

Waar kwam je dat begrip tegen? Misschien kan ik daar eens kijken en misschien wat wijzer worden?

Eins

 

[woubeir]

RE: Softshell: MacPac Mountain Light vs Patagonia Figur...

@Jonas,
buiten de kap zit er wel degelijk een verschil tussen de Ready Mix en de Figure 4 nl. in het gebruikte materiaal. De Ready Mix is gefabriceerd uit twee verschillende stoffen met het zwaarder materiaal als verstevigingen op onder andere de schouders. De Figure 4 is volledig gemmakt uit dat zwaarder, steviger, wat dikker en minder ademend materiaal.

@Eins en Aliaspq
wat die testmethoden betreft, zijn er op z'n minst al vijf die telkens andere resultaten opleveren nl. (in het Engels want niet altijd zo snel te vertalen naar het Nederlands) de wet cup method,inverted wet cup method (beide maken gebruik van water zoals beschreven door Eins), dessicant cup/dry cyp method (die gebruik maakt van een waterabsorberende substantie), sweating hot plate method (met de bekende RET-waarde als resultaat) en dan de dynamic moisture permeation cell method. Sommige van deze methoden zijn meer gecorreleerd met elkaar dan andere, maar ik weet niet precies meer welke. Bovendein kan je in al deze methoden de parameters beginnen variëren (luchtvochtigheid, temperatuur, ...) waardoor je ook zo verschillen kan krijgen.

Wat specifiek die RET betreft, RET staat voor resistance to evapotranspiration m.a.w. het meet de weerstand van een specifiek materiaal tegen verdamping van een bepaalde hoeveelheid water doorheen dat materiaal. De manier waarop dit gebeurd gaat ongeveer als volgt: het te testen materiaal wordt boven een metalen plaat gespannen die verwarmd wordt tot een bepaalde temperatuur (om en bij de 35°C). Die metalen plaat bevat ook een aantal poriën langswaar water (zweet) kan worden afgegevens. De plaat zelf simuleert onze huid, de poriën onze zweetklieren. De test komt er eigenlijk op neer dat gemeten wordt hoeveel energie nodig is om die plaat op een cosntante temperatuur te houden; die waarde is dan weer een indirecte indicatie voor de thermische en evaporatieve weerstand van het materiaal dat je wil testen (water dat verdampt doorheen een materiaal voert ook warmte mee en dat moet gecompenseerd worden dus bijverwarmen). Het resultaat wordt dan weergegeven dmv RET = ... Pa.m²/W

 

[aliaspg]

RE: Softshell: MacPac Mountain Light vs Patagonia Figur...

Woubeir, dank je voor de uitleg. Ik had al ooit vergelijkbare dingen gelezen, maar dit is een mooi overzicht. Alleen... (Pascal) x (vierkante meter) / (Watt) is, denk ik, samen geen eenheid van energie. Misschien staat Pa niet voor Pascal, maar voor iets anders. Pico-ampère? maar ook dan krijg je geen eenheid van energie.

Maar laten we dit zijpad verlaten & terugkeren naar Pata & Mac & hun verdiensten als softshell.

Nogmaals mijn excuses aan de andere lezers!

 

[Jonas1984]

RE: Softshell: MacPac Mountain Light vs Patagonia Figur...

@ Woubeir wel vreemd dat ze me dat bij Patagonia zelf niet konden vertellen. Ik heb nog een miss stomme vraag maar is er een verschil tussen Schoeller Dryskin en Schoeller WB-400 Dryskin?

 

[woubeir]

RE: Softshell: MacPac Mountain Light vs Patagonia Figur...

@aliaspq
Pa slaat wel degelijk op druk. Soms vind je bv. ook mbar of kPa. Inderdaad geen eenheid van energie. Meer een eenheid van weerstand denk ik. Hoe men precies tot die waarden komt, weet ikzelf ook niet goed, maar het procédé zoals beschrven klopt wel ongeveer.

@Jonas:
schoeller dryskin is een zuiver zogenaamd stretchgeweven materiaal waarbij de weersbestendigheid louter het gevolg is van de wijze waarop het materiaal geweven is. WB-400 is een materiaal met een mebraam of vergelijkbare (een beetje maar niet volledig zoals windstopper) en dus weersbestendiger maar minder ademend. WB-400 dryskin bestaat naar mijn weten niet. Misschien wijst het eerder op een jas of broek die beide materiaal toepast.

 

[Marijntje]

RE: Softshell: MacPac Mountain Light vs Patagonia Figur...

Bedankt voor jullie reacties op mijn oorspronkelijke vraag.

@Joshua
Ik ben inderdaad op zoek naar een slijtvaste, windwerende tussenlaag en softshell leek het beste aan te sluiten bij mijn wensen, vandaar dat ik hierop uit kwam (ik heb me wel afgevraagd of ik niet 'modegevoelig' was met de aanschaf van een softshell maar het leek me gewoon het meest praktisch). Maar ik heb hier op het forum ook al iets gelezen van zelf een softshell 'creeren', dmv gebruik van (micro)fleece met daarover indien nodig een windshirt. Is voor mij misschien ook nog wel een optie. Zijn er meer mensen die hier ervaring mee hebben? Las ook ergens dat windshirts niet zo ademend zijn als ze claimen.

@Woubeir
Gezien de hoeveelheid testmethoden zal ik me inderdaad niet teveel laten leiden door MacPac's eigen cijfers.
Wat betreft het opnemen van water van de stoffen: ik heb dit inderdaad op het oog beoordeeld; heel goed om te weten dus dat dit niet alles zegt, handig bij de definitieve aanschaf. De verkoper stelde trouwens sowieso dat de jassen van de MacPac en Patagonia wel uit dezelfde stof leken te zijn gemaakt maar wat dat betreft wist ik gelukkig wel beter...

@Jonas
Het vermoede verschil tussen Ready Mix en Figure IV was inderdaad op gevoel: het stof van de Ready Mix leek me dunner. Maar zie dus ook Woubeirs bericht. Ik denk dat ik ook de nieuwe collectie eens afwacht. Weet je toevallig al iets van nieuwe dingen die op de markt komen?

@Eins
Bedankt voor je uitvoerige uitleg: interessant, en maakt ook weer een boel duidelijk. MacPac zegt overigens gebruik te maken van de Inverted Cup Method. Ik denk dat ik zoveel mogelijk ervaringsverhalen moet gaan lezen ofzo

Er schijnt ook een Europese normering over ademend vermogen te komen heb ik gehoord? Weet iemand hoe betrouwbaar die is?

 

[aliaspg]

RE: Softshell: MacPac Mountain Light vs Patagonia Figur...

Er bestaat al een ISO 11092 norm; hij legt vast hoe je de RET waarde moet meten (met het zgn. "Skin Model" als ik me niet vergis).

Merk overigens op dat het ademend vermogen van de stof nog niet alles zegt over het ademend vermogen van het jasje.

Ten eerste hebben jasjes naden, en naden worden meestal getaped. De tape vermindert de grootte van de ademende oppervlakte van een kledingstuk. Ten tweede - en m.i. héél erg belangrijk - hangt het ademend vermogen samen met de mate waarin het oppervlak van de stof water afstoot. Stof die water heeft opgezogen, ademt niet meer. In mijn ervaring is het grote probleem van waterdichte/ademende spullen dat het waterafstotend vermogen van stoffen snel afneemt, en nauwelijks duurzaam te herstellen valt.

 

[Jonas1984]

RE: Softshell: MacPac Mountain Light vs Patagonia Figur...

als ik op de site van Mammut de specs van het Laser Jacket lees dan zie ik :

FABRIC: schoeller® WB-400 dryskin extreme

Ik had dus idd zoals je al zei begrepen dat er Schoeller WB-400 en Schoeller Dryskin Extreme bestaat. Vandaar dus mijn vraag, maar ze bedoelen hier dan wss Dryskin Extreme?

 

[woubeir]

RE: Softshell: MacPac Mountain Light vs Patagonia Figur...

Zelf een soft shell creëren d.m.v. microfleece en windshirt? Waarom niet eigenlijk. Zolang je inderdaad het effect van een soft shell creëert, maakt het niet uit hoe je dat doet. Zie soft shell eerder als een systeem dan als een duidelijk afgebakende categorie van kledij. Een systeem waarbij je de nadruk verlegd van absoluut waterdicht en droog (wat al niet klopt) naar weersbestendig en comfortabel (waarbij het niet noodzakelijk een ramp is dat je wat nat wordt zolang je er mee weet om te gaan. Of je daarvoor dan een zuivere soft shell gebruikt of werkt via een windshell en microfleece, als het effect hetzelfde is zit je goed. Uiteindelijk draait het niet rond het kledingstuk, maar wat dat ding voor jou doet.

Het ademend vermogen van windshells varieert op zich weer heel sterk. Er zijn er die ondermaats scoren, anderen dan weer heel goed.

Nieuwe dingen op de markt: voor komend seizoen bitter weinig wat betreft soft shells en windshells. Misschien wel hier en daar een nieuw ontwerp, maar naar gebruikte materialen toe niks echt bijzonders (voor zover dat duidelijk mag zijn uit wat de fabrikanten loslaten).

Waterafstotend vermogen van stoffen? Da's nu letterlijk de nagel op de kop slaan. Het geldt zowel voor regenjassen als softshells/windshells. De meeste soft shells en regenjassen maken nog steeds gebruik van nylon wat op zich redelijk makkelijk water opzuigt. Daarnaast maken vooral soft shells, maar ook steeds meer regenjassen gebruik van stretchstoffen waarbij de stretch verkregen wordt door spandex of lycravezels. Deze nemen op zich ook al makkelijk vocht op.
Het interessante aan de Figure 4 en de Ready Mix is dat ze uit polyester zijn vervaardigd, wat op zich minder snel vocht opzuigt dan nylon of spandex/lycra en dat daarnaast de stretch in deze jassen verkregen wordt door de manier van weven en niet door specifiek vezels. In principe leidt dit tot jassen die minder snel vocht zullen opnemen en sneller zouden moeten drogen. Uiteraard spelen er tal van factoren een rol die dit uiteindelijk nog beïnvloeden. Ook in regenjassen verwacht ik dat meer en meer gebruik zal worden gemaakt van waterafstotende stoffen ipv nylon.

 

[aliaspg]

RE: Softshell: MacPac Mountain Light vs Patagonia Figur...

Ik moet me in deze aansluiten bij woubeir. Ik heb geen softshell, ik gebruik een combinatie van flinterdunne pertex windstopper (van Häglofs) met daaronder de isolerende laag die door de omstandigheden gevraagd wordt.

Nadeel: twee stuks ipv één; en mijn windstopper is niet waterdicht, alleen waterafstotend.

Voordeel: ik regel zelf hoe warm mijn "softshellcombinatie" is; ik heb veel mogelijkheden (ik kan mijn windstopper openritsen om te ventileren maar mijn fleece dicht laten voor wat extra warmte; ik kan als het nodig is een laagje verwijderen; ik kan als de wind niet stoort mijn windstopper gewoon uit laten; als het echt oude wijven begint te regen kan ik mijn windstopper vervangen door een regenjasje etc.)

Oh ja, er is nog een nadeel: 't ziet er allemaal heel wat minder cool & fancy uit dan een bona fide softshell.

Droog houdt deze combinatie me niet altijd, maar ik weet intussen wel hoe ik me comfortabel kan houden in de meest uiteenlopende omstandigheden, van winter tot zomer, van een alpenkam tot de racefiets.

 

[Jonas1984]

RE: Softshell: MacPac Mountain Light vs Patagonia Figur...

Net op de site van Patagonia het Figure 8 tegengekomen. Is dit een verbeterde versie van de Figure 4 of hebben deze niets met elkaar te maken?