Veiligheid bij het klimmen

[Rkoome]

Hallo dan,

Bij het doorkijken van de vakantie-foto's stuitte ik nog op twee foto's die ik speciaal voor de site had gemaakt. Het betreft een dagje wandelen in het klimparadijs Paklenica in Kroatië.

Toen we bijna weer bij de 'uitgang' van het park waren, kwamen we langs een familie die aan het klimmen was: pa, ma en drie kleine kids. Mams was ongeveer 40 meter hoog aan het klimmen, terwijl paps haar aan het 'zekeren' was. De kinderen waren lekker aan het spelen op een kleedje. Niks mis mee dus (?)

[strong]Foto 1.[/strong]
Terwijl mams ver boven aan hen aan het klimmen is, spelen de kinderen op een kleedje: recht onder mams tegen de muur! Paps is ondertussen een beetje aan het spelen met het touw.
http://www.hiking-site.nl/graphics/fotos/paklenica-01.jpg

[strong]Foto 2.[/strong]
Terwijl mams zo'n 40 meter boven de grond klimt (ze is nu werkelijk aan het klimmen, staat NIET op een standplaats!), maakt paps op z'n gemak een foto! Om te voorkomen dat het touw te strak komt te staan, heeft hij dit een stuk losser getrokken. Let ook op de kinderen die werkelijk tussen paps en de muur in op een kleedje zitten te spelen.
http://www.hiking-site.nl/graphics/fotos/paklenica-02.jpg

Eigenlijk wilde ik er iets van zeggen, maar wie ben ik als 'non-klimmer' om hen/hem te wijzen op de toch wat onveilige situatie? ;(

Misschien maar opsturen naar Pit Schubert voor in z'n volgende boek?

Raymond

 

[EinsteinX]

Met wat voor zeker apparaat was die kerel aan het zekeren? Met ATC of acht was dit behoorlijk stom van hem, maar met grigri is er in principe nix mis mee. Ik vind dat je, ook als niet klimmer, er wat van had moeten zeggen. Stel nu dat je een dag later in de krant had gelezen dat een van die koters dood is omdat hij/zij een steen door zijn/haar hoofd heeft gehad?

Eins

 

[Rob Plas]

Paps mag ook wel een helmpje op....
Maar ik heb steeds vaker zo iets van: Darwin regelt t wel...
Geen zin in een grote bek van iemand die het allemaal wel weet, dus laat ze maar stunten...sorry.
Het is net als op de motor: De een rijdt in weer en wind met een dik beschermend pak aan rond, de ander is de man, want die zit in korte broek en hawaihemdje met teenslippers op zijn chopper...
Lekker laten gaan, niets van zeggen en als ze achteraf komen klagen keihard uitlachen....





Yr DDraig Goch

Rob Plas
http://www.twenot-forums.nl

 

[aqdennis]

Vervelende is dat als het mis gaat ze wél door de verzekering uitgekeerd krijgen, waardoor míjn premie weer omhoog gaat!

Groetz,
Dennis

 

[EllenNL]

Het ziet er meer uit als een grigri.

En inderdaad, ik vind ook dat je er best wat van mag zeggen.
Misschien staat hij niet bij de gevaren van de kids stil, en/maar kan hij je wel uitleggen dat hoe hij zekert veilig is.

 

[Joop B]

Ook zonder klimmer boven me zou ik op de plek waar die kinderen spelen mijn tent niet durven opzetten. En dus ook mijn kinderen niet stallen.

Ik ben ook geen klimmer, maar gezond verstand is ook wat waard. En wie wat vaker in de bergen is geweest heeft vast wel eens 1 of meer steentjes spontaan omlaag zien komen.

Dit is gewoon stom.

gr. Joop

 

[notDefix]

Zo te zien wordt er gezekerd met een grigri. Best een leuk apparaatje dat zelfstandig het touw blokkeerd. Het is alleen eigenlijk te statish om een voorklimmer te zekeren.

Het touw is een warboel, kinderen onder de klimmer en niemand heeft natuurlijk een helm op want dat doet eigenlijk niemand in (alpiene) rots. (Als je een sportklimmer met helm ziet is het meestal een nederlander, probeer maar)


En inderdaad op foto 2 een grote lus touw.
Daarnaast staat de zekeraar in zowel foto 1 als foto 2 erg ver van de rots.
Als de voorklimmer in foto 2 valt, dan valt ze een meter of 5 a 6 (misschien meer). Papa zal door de kracht van de voorklimval knusjes tegen de rots aan worden geplakt. Als hij geluk heeft heef hij alleen een paar schaafwonden en blauwe plekken. Als hij meer pech heef raakt zijn hoofd (zonder helm natuurlijk he) de rots en raakt hij bewusteloos. Voor het gemakt ga ik er maar even vanuit dat dit een goed behaakt gebied is. Mamma hangt dan ergens halverwege, stevig op haar plaats gehouden door de grigri.

Als de voorklimmer net zo ruim in haar materiaal zit als de zekeraar... hoop ik voor haar dat ze een mobiele telefoon aan haar gordel heeft hangen en dat ze dan bereik heeft.

Nu is het dillema: spreek je ze aan op de potentieel gevaarlijke situatie. Als het mensen zijn die dit overduidelijk vaker doen (gebruikt materiaal, wit-uitgeslagen pofzak, ouder touw etc.) dan houd ik meestal m'n mond. Bij glimmende karabiners en mooi nieuw touw wacht ik (ook niet altijd) tot de situatie weer veilig is (voorklimmer in standplaats of weer terug op de grond) en probeer ze dan uit te leggen hoe het beter kan.
Helaas zit niet iedereen hierop te wachten... in dat geval zoeken ze het verder maar uit en laat ik het over Darwin.

Jacco

 

[Rkoome]

>Ik vind dat je, ook als niet klimmer, er wat van had moeten zeggen.

Eins, tuurlijk heb je gelijk, later zat ik ook te denken dat ik er misschien toch wel even op had kunnen wijzen.

Maar aanvankelijk heb ik het om twee redenen niet gedaan:
1. Ooit heb ik iemand (een wildvreemde) gewezen op het feit dat de afdaling die zou volgen wellicht niet te doen zou zijn voor zijn kleine kind (ongeveer vijf jaar oud, schat ik). Meneer gaf vervolgens een dusdanig grote b#k, dat ik er stil van werd. Tuurlijk kun je dan in discussie gaan met zo iemand, maar met welk recht?

2. Paklenica is zoals gezegd een klimparadijs. Wat op de foto's niet te zien is, is dat er om de vijf tot tien meter mensen in de touwen hangen. Allemaal klimmers. Ervaren of niet, geen van hen zei er iets van. Moet ik dan als wandelaar wel iets zeggen? Leek me niet.

Overigens over het geen helm dragen: ik denk dat we minimaal 200 klimmers hebben gezien deze dag en slechts 2 (twee!!) hadden een helm op. Die zagen we via de verrekijker in een bigwall hangen (en even later ook behoorlijk naar beneden vallen, althans eentje ervan).

Raymond

 

[Rkoome]

>Zo te zien wordt er gezekerd met een grigri. Best een leuk
>apparaatje dat zelfstandig het touw blokkeerd. Het is alleen
>eigenlijk te statish om een voorklimmer te zekeren.
>

Jacco, volgens mij was het inderdaad een grigri. Maar dan nog trok hij echt een behoorlijk stuk touw los om een foto te kunnen maken. Anders gezegd: tussen het moment dat hij het touw lostrekt, de fot gaat maken en het moment dat je op de foto ziet zit de tijd die ik nodig heb om mijn camera uit een heuptas te pakken, aan te zetten en scherp te stellen. En dan nog zie je hoe slap het touw hangt.

Nogmaals: ik ben geen klimmer. Maar als vrouwlief was gevallen op het moment dat hij zijn camera pakte, dan had ze volgens mij zeker een vrije val van een meter of twee gemaakt voordat uberhaupt het touw strak zou komen te staan. Fijne gedachte

Raymond
- die verder ook nog een Nederlander hoorde opscheppen tegen zijn vrouw over het feit dat alle klimmers hier amateurs waren, maar da's een heel ander verhaal

 

[kleuntje]

Als volkomen leek op klim gebied vraag ik me wel af of mevrouw zich uberhaupt realiseert hoe manlief haar 'zekert''
Het in hem gestelde vertrouwen lijkt me volkomen misplaatst.
Wellicht moet het eerst goed fout gaan voordat men zich realiseert waarmee ze bezig waren.
Maar het dilemma of je er wat van zegt of niet blijft, kritiek incasseren is so wie so al moeilijk, laat staan als je het ongevraagd krijgt van iemand waaraan je niet kunt zien dat hij verstand van zaken heeft. als je later zou lezen dat er daadwerkelijk iets gebeurd is hoef je je dat niet aan te trekken.
(maar dat zal makkelijker gezegd zijn dan gedaan).

Niettemin is het een leermoment voor allen hier, voor zover dat nodig zou zijn.

Ali

 

[Roedi]

Ik denk niet dat er wordt voorgeklommen. Anders had die man wel actief meegezekerd. Gewoon topropen dus en met Grigri. Die mevrouw hangt niet op 40meter (maar 15 a 20m is hoog zat voor ongelukken).
Ook denk ik niet dat die man bij een val naar de wand wordt gesleurd; waarschijnlijk is zij daar te licht voor.

Al met al ziet het er op de foto niet direct dramatisch uit......of....
behalve dan dat ik nooit zou filmen/fotograferen/roken/enz. tijdens het zekeren.
En behalve dat die kinderen op de verkeerde plek geplaatst zijn.

Sportklimmers met helm ben ik afgelopen zomer niet tegengekomen.
Zelf had ik 'm steeds mee, maar heb 'm niet gebruikt. Ik zou de enige geweest zijn.
Op de foto met die kat kun je m'n helm zien liggen: http://www.flickr.com/photos/ruudvankoten

Overigens heb ik wel een steen naar beneden zien komen van circa 5cm in omvang. Bijna op wandelaars die een kijkje kwamen nemen....

Ruud

 

[Rkoome]

Ruud,

Hoogte schatten is inderdaad lastig, dus laat het 20 meter zijn. Hoewel ik zelf ervan overtuigd ben ze hoger zit.

Ze was wel degelijk aan het voorklimmen: hij moest steeds een beetje touw meegeven zodra ze verder klom. Er hing op dat moment dan ook geen touw boven haar...

Raymond

 

[martin]

>Zelf had ik 'm steeds mee, maar heb 'm niet gebruikt. Ik zou
>de enige geweest zijn.

Da's een argument.. na ja, je snapt 'm al denk ik...

Zelf zou ik de topic eerder "veiligheid bij het kijken naar klimmen" genoemd hebben..

Raym, ik vind het een beetje spijkers op laag water zoeken. Inderdaad gaat er van alles net niet mis bij dit klimmende koppel, maar ik zie geen direct gevaar voor mezelf of voor anderen. Hooguit hun kinderen en eventuele steenslag wrong time wrong place.
Ik zou mijn kids daar niet laten lopen (zelfs niet met helm).

Zorg dat jij en je kinderen uit de buurt blijven als je het niet vertrouwd.. Meer kan je m.i. niet doen.

Wie weet klimmen die gasten dikke negens en is dit een viertje.
Wie weet zit er iedere meter een haak.
Wie weet weegt dat vrouwtje 32 kilo.
Wie weet?

Als je iemand zonder gordel ziet autorijden ga je hem niet tot stoppen dwingen en aanspreken op zijn gedrag.
Als iemand zonder licht in het donker rijdt, dan wel, desnoods..
m.i. klimt dit echtpaartje nog lang niet in het donker..

Greetz..

Ik sta ALTIJD te roken op m'n standplaats, marsen naar binnen te proppen of plaatjes te schieten..

 

[Roedi]

De meeste verkochte touwlengtes zijn 50, 60 en 70m.
Laten ze nu een touw gebruikt hebben van 70m, dan kom je dus zeker nooit hoger dan 35m.

Zoals je het beschrijft is het degelijk voorklimmen.
Minpuntje extra: plaatje voor Pit Schubert....

Ruud

 

[Peter Meier]

He Martin
Long time no see :7 :7

Hier in de hal, doen we ook veel aan voorklimmen.
Ik met mijn 93 kg en de anderen onder de 70 tot zelfs 57 kg.
Die laatste zekert mij gewoon niet.
Maar als ik hun zeker, kom ik niet van mijn plek af als zij een voorklimval maken.
Heb gewoon veel gewicht.

D'Oude Vos.
(Zo, nu een Vosje).

 

[Rob Plas]

Toen ik nog klom zekerde Anja mij geregeld, ik weeg een heel stuk zwaarder dan haar.
We kwamen elkaar nog wel eens tegen tijdens het vallen..
Als ik een serieuze duik maakte kwam ze zo een meter of 2 van de grond, maar was daar wel op voorbereid. De remmende werking van het touw etc was verder groot genoeg om binnen die 2 meter beiden stil te hangen. Dan was het een kwestie van rustig samen abseilen tot de grond weer in bereik was.
Ik praat wel over klimmen in de hal.


Yr DDraig Goch

Rob Plas
http://www.twenot-forums.nl

 

[Robertjan]

Vanwege evt. vallende stenen zou ik zelf wel altijd een helmpje opzetten. Heb dan ook de Scarab, dus niet zo zwaar;-).

De kids horen daar niet. Zou ik iets van 10m van meneer parkeren. Of wellicht dar er een leuk speelriviertje in de buurt was...

Als die beste man weet hoe hij die mailon aan z'n gordel kan gebruiken, dan klimt hij wel vaker lijkt me zo. Zo niet, dan is het dom, zo ja, dan zou ik toch even iets oplettender zijn richting moeder de vrouw en het touw.

Zekeren met GriGri kan wel, maar niet in (voor de klimmer) lastige routes. Pluspunt is het nu wel, bij het maken van foto's en video. Al hoewel er ook gevallen geweest zijn dat een GriGri dienst heeft geweigerd (ken enigszins iemand van de veiligheidscommissie van de NKBV)
De veiligheid moet in dit geval komen uit de relatieve eenvoudigheid van de routes. Is het toevallig niet de nationaal kampioene van Kroatië daarboven, uitklimmend in een 4 tje terwijl ze normaal in een 7 of hoger zou hangen?:+
Ik heb ook gewoon foto's staan maken bij het klimmen van een klimmaat in een 3-tje (weinig meer dan 'klauteren'). Normaal in de 6a/6b's en in foto-geval inklimmend en spelend met nuts en friends in verder volop behaakte routes.


In dit geval hangt het echt af van de klimcapaciteiten van de vrouw. Buiten die helm en de kids dan.

 

[caveman.peer]

Hi guys,

Net terug van vakantie, en dus het begin van de post gemist. Maar ik kan het niet nalaten toch even te reageren.

Zekeren met een grigri, zelfs bij voorklimmen, hoeft geen probleem te zijn. Zolang je er maar niet vanuit gaat dat het ding altijd vanzelf blokkeert. In de bijgevoegde handleiding (die de meeste mensen niet doorlezen, omdat ze wel weten hoe het moet) staat dat je ook bij het touw onder het zekerapparaat nooit los mag laten. Natuurlijk is dit enerzijds vanwege aansprakelijkheid, anderzijds omdat het inderdaad wel eens fout gegaan is. Wat dat betreft is vooral het touw belangrijk.

Als je op de grigri kijkt (of in de handleiding) staat daarop/daarin dat de grigri geschikt is voor touwen met een diameter tussen 10 en 11 mm. En iedere klimmer weet dat er dan niet veel speling is. Ikzelf klim met een 9,7mm: officieel niet grigri-waardig. Door gebruik wordt het touw echter wat dikker en lukt het tóch... De dunste 'enkeltouwen' (die je enkelvoudig mag gebruiken) liggen tegenwoordig al op 9,2mm. Volgende keer dus ook nog een schuifmaatje meenemen, Raymond ;-)

De kwestie helm: ik verkoop in de winkel steeds meer helmen. Ik denk dat mijn taak niet alleen verkopen is (gordels/touwen/setjes) maar ook de mensen op de veiligheid wijzen. Brengt voor mijn baas ook nog wat extra inkomsten in het laatje. Maar inderdaad: vooral onder sportklimmers is de neiging een helm te dragen zeer klein, zelfs als hebben ze er een...

De kids onderaan de wand: daarover is genoeg gezegd, denk ik. Die horen daar niet. Maar waar dan wel? Als ze achter papa spelen kan hij ze ook niet in de gaten houden. En een steen die naar beneden keilt, springt vaak ook van de wand weg, tenzij de wand overhangt... Wat is dan een veilige afstand? Ik weet het niet en aangezien ik geen kinderen heb, hoef ik me daar alvast geen zorgen over te maken.

Jezelf ermee bemoeien??? In deel twee van Schuberts boeken over veiligheid is een heel hoofdstuk besteed aan jezelf al dan niet in zulke situaties mengen. In Raymonds geval: geen probleem, juridisch gezien... Maar wanneer een ervaren klimmer zich zou bemoeien, ligt de situatie ineens anders. Degene die de meeste ervaring in een groep heeft, is verantwoordelijk voor de veiligheid van de anderen. Geschreven wet in de bergsport. Als ik me dus zou mengen, pa gaat met mij in discussie en ma stort te pletter, zou het zomaar eens kunnen zijn dat ik mezelf voor de Kroatische rechter zou moeten verdedigen. Ondanks mijn beste bedoelingen zou ik terecht kunnen staan voor dood door schuld. Er zijn (voor zover mij bekend) nog geen precedenten op dit gebied, maar het zal er vast een keer van komen.

Aan de andere kant zou ik niet willen dat er iemand naast mij doodvalt, in het ergste geval op zijn/haar kind, terwijl ik het had kunnen voorkomen. Ik zal er dus wel iets van zeggen, en dan maken dat ik wegkom. Heb ik mijn morele plicht gedaan. Het commentaar van mensen is soms heel grof, maar in de meeste gevallen zijn mensen je toch dankbaar.

Gro(e)tjes,
Peer

veiligheid voor alles...

 

[Rob Plas]

Peer, in een groep is idd de meest ervaren man verantwoordelijk, al kan het in de praktijk moeilijk zijn te bepalen wie in een groep dat is....
maar deze situatie is geen groep, in ieder geval geen groep waar je zelf deel uit maakt.
Zijn daar situaties van bekend; dat een toevallige passant op de een of andere manier verantwoordelijk gesteld kan worden omdat hij of zij de eigen kennis niet gebruikt om anderen op onveilige situaties te wijzen?




Yr DDraig Goch

Rob Plas
http://www.twenot-forums.nl

 

[EllenNL]

>Zijn daar situaties van bekend; dat een toevallige passant op
>de een of andere manier verantwoordelijk gesteld kan worden
>omdat hij of zij de eigen kennis niet gebruikt om anderen op
>onveilige situaties te wijzen?

Niet helemaal vergelijkbaar, maar mij is altijd verteld, dat als je bijvoorbeeld langs een flat loopt en er staat iemand op die duidelijk wil springen en jij doet niks, maar blijft wel staan kijken, dat je dan medeverantwoordelijk kunt worden gehouden voor zijn dood.
Ik heb dit gehoord, maar weet dat niet zeker.

En op zich is dit dan wel weer vergelijkbaar, omdat een klimmer die gevaarlijk bezig is, ook naar beneden te pletter kan vallen.