Ventilatie geen hulp bij Condensatie


Registreer en meld je aan om geen Google-advertenties te zien op het prikbord!
banner 468x60
Status
Niet open voor verdere reacties.
Misschien dat jullie enig licht kunnen werpen op het volgende.
Het is een lang verhaal maar het is dan ook best complex.
Ook hier op de site wordt er aardig wat besproken over condensatie in tent, en bivakzak. Het advies is meestal ventilatie. Ook over menige beweringen van fabrikanten heb ik mijn twijfels.

Mijn vraag is of ventilatie met het vallen van de avond wel zin heeft en of dat ventilatie condensatie juist niet erger maakt.

Voor zover ik weet stijgt bij een dalende buitentemperatuur de relatieve vochtigheid.
Laat ik mijn tent openstaan in de namiddag/avond doet deze hogere luchtvochtigheid een aanval op alles waar minder vocht in zit, kleren, slaapzak etc. Tent dicht denk ik.
Als bv de relatieve vochtigheid 72% is bij 15 graden dan zal bij 10 graden deze r.v. 100% zijn. Zakt de temperatuur nog verder zal de lucht niet meer water kunnen vast houden.
Alles in contact met deze lucht zal nat worden.
Dicht bij de grond is de temperatuur het laagst dus zal dit eerder optreden.
Als condens zich afzet op een oppervlak krijg je oppervlaktecondensatie.

Bij een tent hebben we ook nog te maken met een heel dun doek waarin weinig warmte in opgeslagen kan worden. Op dit oppervlak zal snel vocht afgezet worden. Dit in combinatie met eventuele wind of luchtstroming zal er voor zorgen dat dit vlak koeler dan de buitenlucht wordt. De luchttemperatuur nog verder dalen en weer meer water moeten afzetten. Hierdoor zal nog eerder oppervlaktecondensatie plaatsvinden.
Een grondige ventilatie zorgt voor deze luchtstroom en naar mijn idee condensatie eerder in de hand werken dan tegengaan.

Wanneer je in de tent ligt wordt de situatie anders. In een kleine tent ben je zelf de verwarming, en zal de luchttemperatuur wat omhooggaan de rv zal iets lager worden. Dit vul je aan door vocht van het ademen. Maar als je jezelf gaat isoleren door een slaapzak in te duiken.
Als de tent nu dicht blijft zal wat langer duren voordat de temperatuur daalt en de r.v. weer zo hoog wordt dat condensatie weer plaats gaat vinden.
Als ik nu ga ventileren laat ik de koude max rv lucht binnen en zorgen dat de warmere ook met vocht verzadigde lucht direct water kwijt moet.
Het resultaat is water in de binnentent zoals onder je slaapmat, ik leg deze overigens steeds vaker onder mijn tent.

Ventilatiesystemen die onder- en bovenin een opening hebben versnellen ’s avonds/ ’s nachts volgens mij alleen het optreden condensatie door snelle toevoer van koudere lucht. Een opening bovenin kan mits er geen luchtstroming is. Hierdoor kan de warme met vocht verzadigde ademlucht de tent verlaten. Is er wel een koude luchtstroom of is het in de binnentent zo koud door bv Mesh of vrieskou zal deze warme ademlucht al snel afkoelen een condensatie vind weer plaats. Dan kun je de ventilatieopeningen ook wel dichtgooien want die hebben dan naar mijn idee geen effect.

Met deze zaken rekening houdend wanneer ventilatie dan wel condensatie kan voorkomen is mij een raadsel of ik mis een punt.

Wie het weet mag het zeggen.
 
Steun Hiking-site.nl door aankopen te doen via de volgende links (een kleine commissie op aankopen zijn de verdiensten):

Je theorie klinkt opzich erg mooi en kan erg goed waar wezen, maar volgens mij vergeet je een cruciaal puntje mee te nemen. ventilatie is ook noodzakelijk voor verse lucht, anders wordt ademhalen op een gegeven moment erg lastig. Dus zonder ademende materialen te gebruiken in het tentdoek, lijkt het me niet een fijn idee om in een tent zonder ventilatieopeningen te liggen.
 
Ja dat lijkt mij logisch, anders zou een bodybag prima voldoen haha.

Ik ga er vanuit dat het buitendoek niet ademt zoals de nylon en polyester gecoate doeken, maar deze sluiten nooit helemaal op de grond aan.. Het binnendoek, van ademend materiaal.
Deze kombi geldt voor het grootste deel van de tenten, die de bezoekers van deze site bezetten.

gr Luc
 
Hoi Luc,

Er zit een paar kleine redenatiefouten in je betoog.

In principe zorgt langsstromende lucht voor extra verdamping op het oppervlak, en deze verdamping zorgt dan weer voor de afkoeling. Echter, in jouw betoog is de relatieve luchtvochtigheid van de langsstromende lucht 100% aangezien er al condensatie optreed. Langsstromende lucht met 100% relatieve luchtvochtigheid zal NIET leiden tot verdamping van het reeds aanwezige condens op het oppervlak (de lucht kan immers geen vocht meer opnemen) en dus ook niet tot verdere afkoeling van de ondergrond.

Bovendien zal afkoeling van de ondergrond nauwelijks leiden tot afkoeling van de langsstromende lucht. Lucht is een slechte warmtegeleider dus de warmte nodig voor het verdampen van water kan veel makkelijk uit de ondergrond worden betrokken dan uit de lucht. De ondergrond zal dus alleen maar verder afkoelen.
Vergelijk dit met de truc om een fles water te koelen door er een natter doek om te wikkelen. De warmte nodig voor het verdampen van het water uit de koude doek wordt ontrokken uit de fles, waardoor deze afkoelt. Zou de warmte worden onttrokken uit de lucht dan zou de fles niet afkoelen (en dat doettie wel).

ALs je in een goede isolerende slaapzak ligt zal de temperatuur in je tent een paar graden stijgen. Echter, je produceert veel vocht, dus de relatieve luchtvochtigheid in je tent stijgt gedurende de nacht. Het tentdoek heeft de lagere buitentemperatuur dus er treedt veel condensatie op.
Als je ventileert zal een deel van de warme lucht met veel vocht erin naar buiten stromen, daar afkoelen en tot condensatie leiden. Je creëert als het ware je eigen mistbankje rond je tent ;-) Dit vocht zou je zonder ventilatie in je tent hebben gehad, en met ventilatie dus buiten. Je laat koude lucht binnen met 100% relatieve luchtvochtigheid, deze koude lucht wordt opgewarmd en kan dus meer vocht bevatten, en dat is mooi, want je produceert vocht. Deze warmere lucht met meer vocht dan de buitenlucht kan dan weer naar buiten stromen. M.a.w. ventilatie werkt echt.

Groetz,
Dennis



M.a.w. ventilatie leidt niet tot extra condensatie
 
Luc,

als je vocht onder je slaapmat hebt komt dat niet door condensatie van lucht onder je slaapmat (of je hebt je slaapmat zwevend boven de grond gemonteerd :p , en dan nog ) maar hoogstwaarschijnlijk door vocht dat door het grondzeil omhoog komt door vlaktedruk.


groet,
Richard
 
Hoi Richard.
Ik ben bang dat ik het niet met je eens ben. bv in een situatie waarin ik dit meegemaakt heb zoals op een rotsplaat. Maar ook droog gras en droge bosgrond heb ikm dit meegemaakt.


Kou van de grond, en een goede isolatie van de warmtebron door de slaapmat en de hoge relatieve vochtigheid van de lucht in de binnentent en de temperatuurverschillen.

Het bodemzijl vormt een koudebrug tussen grond en lucht Een deel van mijn adem slaat dan direct neer op het zijl als ik op mijn zij lig.
Maar ook onder de slaapmat, waar door de beweging wel degelijk lucht bij kan.

naar mijn idee is dit veel vaker een oorzaak van water in de binnentent dan een lekkend grondzijl, of doorslaan door druk.
Zelfs bij een 5000mm coating zal je op een slaapmat een aanzienlijke druk moeten uitoefenenen wil je dit bereiken. Een knie die rechtstreeks op het zijl drukt kan deze waarde wel bereiken. Maar er moet dan wel vocht verzadigde grond onder zitten.


groeten Luc
 
Hoi Dennis,

Deel ga ik met je mee en deels ook niet.
Heb je een redelijk isolerende slaapzak zal de temp stijgen. Heb je een echte hele goede donszak dan is de isolatie zo goed dat deze warmte niet meer voldoende is de tent op te warmen.

Als je wel wat warmte afgeeft dan zou een luchtstroom naar boven kunnen. Maar het punt is dat er niet teveel koude lucht van onderuit naar binnen moet komen en hopelijk er boven weer uit. De vraag is wat is de juiste verhouding.

Verder zal het buitententdoek kouder worden dan de buitenlucht zowel aan de buiten als de binnenzijde. Dit heb je ook bij dunne beplating van gebouwen. Hierdoor zal net naast het doek een koud luchtlaagje zijn en condensatie optreden die neerslaat op het doek. Net als het bierflesje dat beslaat in de zomer. Het grote vlak van het tentdoek kun je ook niet verwarmen want het heeft bijna geen massa.

Door veel koude lucht binnen te voeren krijg je meer condensatie aan de binnenzijde.

Groeten Luc
 
Ik gun een ieder zijn kijk op buitensport en ik heb al ergens gereageerd dat dit gereken en gedoe mijn ding absoluut niet is.
Mijn ervaringen als "leek" zijn dat als je een beetje de lucht ververst in je tent (ergo: ventilatie) het beduidend minder vochtig is dan met een minder ventilerende tent.
Ik gebruik meestal een Hagloffs Genius 23 tent, en die kan je als je wilt potdicht afsluiten en dat merk je zeker als je wakker wordt 's ochtens.
Ik laat meestal wel het een en ander open staan om de boel te ventileren, en dat scheelt. Welk wetenschappelijk verhaal je er op los laat ten spijt: het vocht wordt afgevoerd...dat is de praktijk en daar heb ik geen polytechnisch zakboekje bij nodig.

Ik kan, en wil dat vooral niet wetenschappelijk onderbouwen, ieder zijn meug, maar ik prefereer te genieten van wat de natuur me brengt, en vocht hoort daar helaas wel eens bij.
Nogmaals, ik wil jullie semi wetenschappelijke redenatie niet afkraken, maar maar voor de gemiddelde leek op dat gebied is het volkomen onbegrijpelijk en dus volkomen oninteresant aan het worden.

Ik kan dit vertalen naar mijn werk waar vaak zeer geleerde mensen enorm zitten te rekenen en te beredeneren waarom een bepaald deel van het process het niet doet volgens de theorie. (Ik werk op een Hyco plant waar aardgas gekraakt wordt tot waterstof en koolmonoxide, en dat in enorme hoeveelheden)
Berekeningen, boeken, procedures en weet ik niet wat komen er dan bij, maar geregeld kom ik dan met dingen die wel ergens op slaan, gewoon door te kijken naar wat er gebeurt, zonder 14 lagen diep door te denken en vooral niet te rekenen.Dat heet process kennis en ik zie het als een stukje vakmanschap waarvoor ik betaald wordt.

Het aloude KISS systeem werkt vaak nog het beste.

Mocht je nu echt droog willen liggen dan heeft deze via "ads by google" aanbevolen link op deze pagina de oplossing:

http://adwords.vochtservice.nl/


}( }(

Rob

_Wordt t niet eens tijd voor een TNO forum hier????????:p


Yr DDraig Goch


R:Db Plas
http://www.twenot-forums.nl
 
Als ik onder mijn tarp lig, heb ik hele grote ventilatie openingen en nietemin heb ik last van condens. Wel is er duidelijk een verschil bij windstilte of als er veel wind staat.

Ventilatie is wel degelijk belangrijk, vooral 's winters met sneeuw op je dak.
Niet om de condens te verdrijven maar puur om de CO2 uit je tent te krijgen.

D'Oude Vos.
(Zo, nu een Vosje).
 
Ik werk bij TNO en voer daar het praktische werk uit voor de afdeling testing en consultancy. Op het laboratorium dus.

Ik kan me daarom erg goed vinden in het verhaal van Rob (ookal zit hij meer in de chemische/proces hoek en ik in productonderzoek).

Je komt in de praktijk regelmatig zaken tegen waaraan nog niet gedacht was.

Dus ik zou zeggen: zet op een frisse, vochtige nacht twee tentjes naast elkaar. 1 met goede ventilatie, 1 met slechte ventilatie. Twee proefpersonen erin en maar kijken wat het verschil is. Ikzelf zou voor de tent met ventilatie gaan :)

Groetjes, Remco.
 
HeeHallo,

Ook ik ben zo'n techneut alleen is thermodinamica en dampdrukken nooit echt mijn favoriete onderwerpen geweest.

Even redeneren vanuit huis:
's winters houden een hoop mensen hun huis potdicht (omdat het koud is buiten). Door je huis potdicht te houden wordt het in huis heel vochtig. Kom je 's avonds thuis en doe je de cv aan dan duurt het lang voordat het warm is.

Als je 's winters je huis regelmatig lucht kan het vocht ontsnappen, waardoor de lucht droog wordt. Als je 's avonds na je werk thuis komt en je hebt de hele dag het raam open gehad dan is het welliswaar koud in huis, maar je cv heeft in no-time het huis warm.

Ventileren lijktme dus een goeie zaak.

Afgelopen week heb ik 4 nachten op kosten van de baas gekampeerd :D op de ANWB kampeerdagen (wat ben ik ook een bofkont). Overdag was het heel warm (graad of 20) (en in warme lucht kan veel vocht) en 's nachts koud (graad of 0) (koude lucht kan weinig vocht bevaten). Dat vocht moet toch ergens heen en condenseerd dus overal waar het kan.

Ik heb geslapen in: Terra nova Laser en Laserite, Macpac Microlight en onder een wing en had in alle tentjes condens op het doek. Nu heeft zo'n wing optimale ventilatie, maar was toch zeiknat 's ochtends. Ventileren had toen dus niet veel nut. De Laser had ik helemaal dicht zitten en was ook zeiknat 's ochtends.

Is het niet een keer een idee voor een techneuten hike? Dan gaan we ventilatie in een tent testen, kijken wanneer het butaan op is in een gastank en of een ademende jas wel ademt in de regen???

Groet Eins
 
Alhoewel ik zelf graag even de theorie induik, geeft de simpele test die Remco beschrijft waarschijnlijk het meeste resultaat.

Condensatie, convectie, verdamping opwarming of juist afkoeling, voordat je alle factoren van deze onderwerpen op een tent hebt toegepast ben je wel een paar dagen verder. Wat uit de gesprekken van Luc en Dennis blijkt is dat veel zaken elkaar tegenspreken. Ventilatie helpt vocht verdrijven, maar voert ook weer vochtige lucht aan. Lichaamswarmte zorgt voor warmere lucht in de tent, die meer vocht op kan nemen, maar het tentdoek houdt de temperatuur van de buitenlucht... testen lijkt me het snelste antwoord geven!

Gegroet, Rob

(by the way Remco, is die ondertitel geinspireerd op nightwish?)
 
Nightwish, de Teletubbies, Led Zeppelin... Die spreuk kan overal vandaan komen. Maargoed, ik hoor Tarja het nummer graag zingen ja ;).
 
Hoi Rob
Een beetje en late reactie maar ik was namelijk aan het genieten.
Je schrijft"Ik gun een ieder zijn kijk op buitensport en ik heb al ergens gereageerd dat dit gereken en gedoe mijn ding absoluut niet is."

Maar waarom reageer je dan? Waarom spendeer je zoveer woorden aan zelfverheerlijking ipv een antwoord.
Een leek tussen haakjes zoals je jezelf noemt, een betaalde procesdeskundige moet toch snel de situatie kunnen doorzien? En volgens je eigen woorden met een briljante oplossing komen.
Gassen en dampen in welke vorm dan ook zijn mijn wereld niet, die is buiten, maar blijkbaar wel de jouwe.

Van je calvinistische instelling Ik geniet liever wordt echt helemaal niemand wijzer.
Laat het ons dan weten? En als je dit niet wil, hoeft dat ook niet.
Maar deze forums worden meerdere malen verziekt door mensen die wel hun mening willen luchten over een vraag maar niet met antwoorden komen.
Het lijkt mij juist dat deze forums er voor zijn vragen te stellen en antwoorden van anderen te krijgen die wel de kennis en/of de ervaring hebben. Dat achterliggende technologie soms niet te begrijpen is voor leken, wil niet zeggen dat de conclusies niet interessant zijn. Zo zijn ook de ventilatie in veel tenten highly overrated, maken ze deze soms groter dan nodig uit optische overwegingen en aankoopbeslissingen.
Uit veel forums komen de ideeën die de industrie later oppikt.
De mushroompins op tentstokken, reflecterende scheerlijnen, deelbare footprints, en een mooi voorbeeld is de Ultralite die door Frank Merks van Lowland/ die nu voor Mountain Equipment tenten maakt rechtstreekts overgenomen van een ontwerp dat al jaren op een lichtgewicht forumsite staat.

Dus misschien nog minder dan mijn vraag interessant is voor anderen voegt je zelfverheerlijking echt niets toe.



Het enige punt dat ik waarover ik de vraag stelde is dat ventilatie in bepaalde situaties de condensvorming juist kan verergeren.
Omdat iedereen er wel in meer of mindere mate last van heeft zijn er misschien mensen hier met meer kennis van zaken.
Ik heb ook nooit gezegd dat je tent pot dicht moet zetten, maar hoeveel boven en hoeveel beneden, mits deze al aanwezig zijn.


gr luc
 
Kan het niet wat minder.
Respecteer elkaars mening eens zonder een andere daarvoor af te kraken.

Gezellig hier hoor :-(

gr. Nanda
 
Steun Hiking-site.nl door aankopen te doen via de volgende links (een kleine commissie op aankopen zijn de verdiensten):

Luc,
Ik zou graag een serieus antwoord willen geven op jouw redenatie maar aangezien jij gelijk met een persoonlijke aanval op mij begint die nergens op slaat EN omdat dit forum daarvoor niet de plek is doe ik dat niet. Jouw kijk op mijn doen en je manier van handelen doet bij mij nu niet echt de zin ontstaan je als volwaardige gesprekspartner te willen zien.

Je kan me bereiken via een PB-berichtje of een email, hier op de site ga ik dit niet uitgebreid bespreken



Rob
 
banner 468x60
Beleef jij plezier aan Hiking-site.nl?
Overweeg dan een (eventueel maandelijkse) vrijwillige donatie te doen via onderstaande knop:


Status
Niet open voor verdere reacties.
Steun Hiking-site.nl door aankopen te doen via de volgende links (een kleine commissie op aankopen zijn de verdiensten):


banner 468x60
Bovenaan