Verantwoordelijkheid

[Rkoome]

Zoals je wellicht al in het thema-artikel (http://www.hiking-site.nl/themas/thema_2004-01-01.php) hebt gelezen wilde ik eens een discussie aanzwengelen over verantwoordelijkheid.

En prompt na het verschijnen van het artikel werkt een Spaanse buitensporter mee om een praktisch voorbeeld te stellen.

De situatie: deze meneer is in z'n eentje afgelopen week op pad gegaan (Huesca, Ordessa). Niet om te wandelen in het dal, maar daadwerkelijk de bergen in, op zoek naar een leuke route met wijdse uitzichten. Hij glijdt uit en breeks z'n been. Einde oefening en meneer zit vast. Groot probleem. Niet alleen omdat hij alleen is, maar vooral ook omdat er een verhoogde kans op lawines is (bijna dagelijks op TV), de wind inmiddels is toegenomen tot meer dan 100 km/uur en het ook begint te sneeuwen. 'Gelukkig' heeft hij echter een GSM en weet zo 112 te bereiken. Gisteren, na een paar dagen te hebben liggen wachten in de sneeuw, kon hij gered worden. Dit nadat meer dan 100 vrijwillegers en professionals in de weer zijn gweest om 'm te vinden. Bij deze pogingen is onder andere iemand van de lokale reddingsdienst gewond geraakt door een kleine lawine.

Als ik dit dan zie op TV en nalees op de diverse sites, dan rijst bij mij de vraag hoe zo iemand de bergen in kan gaan. Niet alleen zijn alle waarschuwingen gegeven (slecht weer, lawinegevaar), maar ook nog eens alleen! dit geval is het dus goed nog gekomen omdat hij een GSM bij zich had, maar je moet je afvragen wat er gebeurd zou zijn als die geen bereik had gehad.

Moet je zo iemand nu aansprakelijk stellen voor alle gemaakte kosten tijdens de reddingsacties (enkele dagen geduurd!)? Hoe breng je zo iemand aan het verstand dat het totaal onverantwoord is om alleen de bergen in te gaan? En al helemaal onder dergelijke omstandigheden.

Kortom: ik wil wel eens weten hoe sommigen hier op de site denken over verantwoordelijkheid en bij wie nu eigenlijk verantwoordelijkheid ligt. Want in veel gevallen is dat niet eens duidelijk.

Waarbij ik overigens hoop dat het geen discussie wordt met alleen maar hypothetische gevallen waarbij 'als, als, als' moet worden gezegd. Maar gewoon praktisch blijven...

Raymond

PS: Op dezelfde dag konden overigens ook de lichamen van 3 andere buitensporters eindelijk worden geborgen. Zij waren (in 2 aparte groepen) ondanks alle waarschuwingen voor lawines en slecht weer toch de bergen in gegaan voor een doorsteek op skis...

 

[Duncan]

Tsja... Nu zwengel je misschien inderdaad wat aan zeg...

Ik vind dat iedereen verantwoordelijk is voor zijn of haar eigen daden. Niemand die mij dwingt om iets te doen wat ik niet wil. Zo herinner ik mij nog een nachtje in die Spaanse heuvels, hoe heten ze ook alweer? ;-), waar ik niet echt op mijn gemak in mijn slaapzakje lag... Onweer, regen, storm. Lawinegevaar? Maar het was iets dat wij als groep, met z'n 6-en, namen. Had iemand aan gegeven dat hij het te link vond waren er mensen mee terug gegaan. Minimaal 1. Dat weet ik zeker.

Voor zover verantwoordelijkheid voor de eigen daden. Maar dan zijn er nog verantwoordelijkheden die men misschien heeft t.o.v. mensen die, zoals de bovengenoemde Spanjaard, onvoorbereid op pad gaan? Hadden mensen moeten zeggen: "He, wie denk je dat je bent zo alleen omhoog te gaan?". En wie bepaald de mate van ervaring die nodig is?

Dan nog een kostenplaatje: ik kan mij voorstellen dat proffesionele reddingswerkers betaald worden. Die kosten kunnen verhaald worden op de persoon. Daarom zijn er verzekeringen. Ik noem met nadruk de proffesionals. Vrijwilligers zijn in mijn ogen (daar gaan we weer) zelf verantwoordelijk voor hun eigen daden. Ik heb overigens niets tegen vrijwilligers hoor voordat daar commentaar op komt ;-)

Duncan.

 

[Rob Plas]

Tja, zeer nuttig onderwerp, zeker omdat ik persoonlijk met dergelijke kwesties te maken heb gehad en zeker mee te maken zal kijgen. Niet reddingen etc, maar met een min of meer onervaren groepje mensen de bergen in.
Ten eerste denk ik dat het zinvol is om onderscheid te maken tussen de wettelijke aansprakelijkheid, ten tweede de morele aansprakelijkheid.

Wettelijk lijkt het heel simpel geregeld: de meest ervaren persoon is ook de gene met de grootste verantwoording.
Pit Schubert belicht dit uitgebreid in zijn boek.
Alleen zitten er hier ook grijze gebieden in: Wat als de meest ervaren persoon nu ook eens een timide karakter heeft dat wordt overschaduwd door de persoon met de minste ervaring maar met de grootste mond??
Dit soort zaken is al menigmaal in een rechtbank behandeld, met wisselende uitslagen.
Deze regel betekend automatisch dat een ingehuurde gids ook verantwoordelijk is voor de veiligheid en dat zijn regels bindend zijn. Een voorbeeld dat dat wel eens mis kan gaan is de rechtzaak in Zwitserland een paar jaar terug waarbij de gidsen volledig verantwoordelijk werden gehouden voor de dodelijke ongelukken bij een canyoning tocht met toeristen.
Ook verzekering technisch denk ik dat er zaken zullen veranderen: nu is het nog zo dat een NKBV verzekering vrij makkelijk alles dekt, maar ik denk dat het niet lang zal duren voordat er toch meer beroep gedaan zal worden op clausules waarbij onverantwoord gedrag wordt afgestraft met niet uitkeren van onkostenvergoedingen.
Ook dat soort organisaties kampen met de economische crisis en zullen zoeken naar goedkopere manieren van bestaan.
Ergens wel terecht. Het houd misschien mensen wat in bedwang. Nu zijn er te veel bergwandelaars en klimmers die maar wat flierefluiten “omdat ze toch goed verzekerd zijn”
Te veel mensen zien bergreddingsdiensten als een soort taxiservice naar het veilige dal als je eens moe mocht zijn. In een boekje over de SARDA (Search and Rescue Dogs Association) beschrijft iemand hoe een vrouw “uitgeput” van de Snowdon af gehaald moest worden op een brancard. Zodra het team met slachtoffer was aangekomen in het Penn-Y-Grid hotel met pub sprong de dame van de brancard onder vermelding dat ze wel toe was aan een pint of lager……Een rondje kon er niet eens van af.
Helaas werkt de SARDA met pure onbetaalde vrijwilligers en zijn ze afhankelijk van giften en donaties. Anders zou de rekening gepeperd zijn geweest.

Morele verantwoording is nog veel moelijker. Je gaat als vriendenclub de bergen in, kampt met tegenslagen en problemen terwijl iedereen gelijkwaardig met elkaar omgaat.
Overleg is het allerminste wat je moet doen, en bijvoorbeeld moet je afspreken wat te doen in geval van nood, en hoe vervelend het ook is: wie is de meest ervaren man die in noodgevallen de leiding neemt en dan ook krijgt?
Dit soort dingen van te voren doornemen EN gezamenlijk de uitrusting eens goed bekijken of je echt noodzakelijke zaken bij je hebt is wel het minste. Het kan voorkomen dat een probleem een ramp wordt.
Persoonlijk denk ik dat het een goede zaak is als personen die echt volkomen onverantwoordelijk te werk gaan in de bergen bestraft zouden kunnen worden, of dat een vergunningenstelsel in het leven geroepen zou worden.
Ik bedoel: iedereen vindt het doodnormaal dat je om te mogen duiken met minimaal een buddy moet zijn EN dat beiden een Padi certificaat of anders moeten kunnen laten zien.
Voor motorsporten, paardensporten, zwemmen, voor alles bestaan er diploma’s of certificaten. Of de sporten worden begeleid door een scheidsrechter, die dan ook weer de nodige papieren moet hebben.
Maar zet ergens een berg neer en iedereen mag er tegenop rennen.

Pfffff, is dit wat je in gedachten had Raymond????




Deze verrekijker vergroot 8 x.
Zal ik je eens wat vertellen?
Ik heb er gisteren voor de negende keer doorheen gekeken en hij doet het gewoon nog!

Rob Plas
http://www.twenot.nl

 

[Rkoome]

Hey Rob,

Daar zeg je me inderdaad wat: een vergunningenstelsel. Lijkt me weer moeilijk in de praktijk te brengen, maar aan de andere kant lukt het zelfs om voor vissen al een vergunning te vragen. Dus waarom niet. En van het geld dat die vergunningen dan weer opleveren zouden bergreddingsdiensten weer (deels) gefinancierd kunnen worden... ik roep maar wat (in het luchtledige).

En inderdaad heb je de morele en wettelijke verantwoordelijkheid. Niet alleen ten opzichte van anderen, maar bijvoorbeeld ook ten opzichte van de natuur. In dat geval bijvoorbeeld dat je netjes al je rommel mee moet nemen en niet over en nergens zo maar je tentje kunt opzetten.

In die context herinner ik me nog een verhaal van Dennis Waterman (als ik me niet vergis). Die was ergens op IJsland in the middle of nowhere en keek verbaasd toe hoe twee andere 'kampeerders' hun tentje exact bovenop het enige stuk mos in de hele vlakte plaatsten. Het excuus was dat dit beter (zachter) sliep. Fijn voor hun, maar zoiets is natuurlijk te schofterig voor woorden ;(

Raymond

 

[FredV]

De grens tussen verantwoord en onverantwoord risicogedrag is niet zwart op wit te trekken. En dus, is het lastig (zo niet onmogelijk) om daar strakke criteria aan te verbinden.

Het instellen van licenties/vergunningen is een mooie gedachte, alleen waar trek je de grens? Ga je als instantie dan de moeilijkheid/risico-graad van een berg/gebied bepalen? (en wat doe je dan met veranderende factoren, als b.v. het weer?)

Dat men eigen kunnen en de risico's van een gebied vaak verkeerd inschat, dat staat buiten de discussie. Maar wat kan je hiermee?
Volgens mij bere weinig.

Wie houdt ons tegen (en op welke grond) als we een groot bevroren meer over willen steken? Is het logisch als men vraagtekens zet (of zelfs zegt: "stom, dat je eraan begint"), wanneer we gered moeten worden?

Volgens mij spelen er inmiddels twee vraagstukken:
1) Hoe zinnig/wenselijk is het om in de outdoorwereld licenties in te stellen?
2) Kan iemand verantwoordelijk gesteld worden voor zijn eigen onverantwoorde outdoor gedrag?

Ik denk dat op beide vraagstukken de antwoorden niet zo snel te vinden zijn. Ondanks dit is dit een hele zinvolle discussie, waarbij 'bewustwoording' al een heel mooi streven is.

 

[Rob Plas]

Volgens mij spelen er inmiddels twee vraagstukken:
1) Hoe zinnig/wenselijk is het om in de outdoorwereld licenties in te stellen?
2) Kan iemand verantwoordelijk gesteld worden voor zijn eigen onverantwoorde outdoor gedrag?

Ja, ik ben me er terdege van bewust dat in de praktijk het vrijwel on uitvoerbaar zal zijn om licenties in te voeren....Het was maar een soort van wens. Een groot deel van de bergliefhebbers stelt zich trouwens wel op de hoogte en leest/leert en doet het rustig aan.
En domme pech ongelukken kunnen natuurlijk altijd gebeuren.
Punt twee is voor mij een simpel JA, maar toch weer niet...je zit met een enorm grijs gebied van wat stom is en wat wel kan, ervaring, omstandigheden etc etc. Maar in die gevallen waar echt sprake is van aantoonbare nalatigheid, bewust negeren van veiligheidsregels etc mag voor mij die persoon verantwoordelijk gesteld worden, iets wat in de praktijk al gebeurt....
Rob




Deze verrekijker vergroot 8 x.
Zal ik je eens wat vertellen?
Ik heb er gisteren voor de negende keer doorheen gekeken en hij doet het gewoon nog!

Rob Plas
http://www.twenot.nl

 

[woubeir]

Rob,
ik ben het met je eens dat nalatigheid en bewust negeren van regels dient te worden aangepakt. Alleen, waar trek je de grens.
Is iemand die op sportsloefjes en in T-shirt en short de bergen intrekt dan aantoonbaar nalatig ? Houdt dat ook niet in dat die persoon eerst moet beseffen dat hij of zij iets onverstandigs doet ? En overtreedt de klimmer die zich in gevaarlijk alpien terrein begeeft niet bewust de veiligheidsregels door zich bloot te stellen aan lawines, vallend puin en meer ? Moeilijk hoor.
En wanneer breng je schade toe aan het natuurlijk milieu ? Vuiligheid achterlaten of zeldzame plantensoorten plukken lijken zijn de evidente voorbeelden. Maar er zijn ook andere minder evidente en complexere situaties. Ik herinner me goed dat, toen ik enkele jaren terug tijdens een tocht in de Pyreneeën van de refuge de Pombie afdaalde richting lac de Bious-Artigues, het pad ongelooflijk uitgesleten was en hier en daar al alternatieve paden ontstonden. Eigenlijk is dat ook schade aanbrengen aan de natuurlijk omgeving. Moet je daar dan iets tegen doen ?
Sommige zaken zie ik persoonlijk nogal eenvoudig: wie er op uit trekt, weet (of zou dat eigelijk toch moeten) dat er steeds iets kan gebeuren. En als er iets gebeurt, dan draai je op voor de eventuele kosten die er het gevolg van zijn. Dat geldt zelfs voor de onervaren personen in een groep.
Voor schade aan de natuurlijke omgeving, ligt de situatie wat complexer. Soms is het evident, maar zoals bovenstaand vb aangeeft vaak ook helemaal niet.

 

[aqdennis]

Is die persoon die de Ordessa inging dan niet aansprakelijk voor de kosten? Een vriend van me gaat nogal een canonen en is in de buurt van Jaca (Spaanse pyreneeën) eens in problemen geraakt omdat door een onweersbui het waterpeil erg snel steeg en er ook veel dood hout werd meegesleurd. Eén van het groepje van 6 brak een enkel doordat hij tegen zo'n stuk hout aankwam. Ze hebben de persoon op een wat hogere richel gelegd, 2 zijn erbij gebleven en de andere 3 de canon uitgegaan en de Guardia Civil ingeschakeld. Die hebben met een touw over de rand en abseilen de personen eruit gekregen. Kosten: 18000 gulden, in 1998 als ik me niet vergis. Maar die rekening hebben ze echt moeten betalen. Op zich vonden ze dat wel terecht, ze hadden nagelaten de lokale weerberichten te bestuderen en daarin stond duidelijk vermeld dat er bijna zekerheid was op onweer in de middag.

Hoe dan ook, je zou je kunnen voorstellen dat je zelf aansprakelijk bent voor de kosten als je iets overkomt dat niet nodig had hoeven zijn. Maar hoe bepaal je dat? Het lijkt me dat er drie dingen zijn waar je op kunt letten:
1) Heeft de persoon het goede materiaal
2) Heeft de persoon de ervaring
3) Is de tocht deugdelijke voorbereid.

1) Hiervan kennen we allemaal wel voorbeelden, b.v. mensen op een glettersteig zonder iets om je vast te maken, op je gymschoenen op een gletscher of zonder goede kleding hoog in de bergen en zo.
2) Wordt al moeilijker als iemand wel het goede materiaal heeft, maar er niet mee om kan gaan. Je zou dan aan diploma's kunnen gaan denken; om in een bepaalde situatie gedekt te zijn moet je bv. een certificaat van een NKBV-cursus (of vergelijkbaar) kunnen tonen. Natuurlijk, zo'n papiertje zegt niet alles, maar wel dat je tenminste kennis hebt genomen hoe je met bepaald materiaal moet omgaan en hoe je in bepaalde situaties moet handelen.
3) Als je in slecht weer in nood komt terwijl in iedere krant te lezen was dat het slecht weer zou worden lijkt me duidelijk dat de voorbereiding op dit punt niet goed was. Zo zijn er vast nog wel meer omstandigheden te bedenken die je had kunnen voorkomen door eerst informatie in te winnen.

Op die manier zou je misschien e.e.a. kunnen afvangen; materiaal, ervaring en voorbereiding. De gevallen die je dan overhoudt zijn dan waarschijnlijk gewoon pech en zouden door een verzekering gedekt moeten zijn...

Groetz,
Dennis

- Zomaar wat gedachten -

 

[D Oude Vos]

Het meeste is geloof ik al een beetje aan de order gekomen.

Zelf vind ik ook dat iedereen verantwoordelijk is voor zijn eigen leven en wat hij er mee doet. Wat in dit geval erbij komt is dat zoiemand in dit geval ook andere mensen in gevaar heeft gebracht die hem uit de bergen heeft gehaald. Dat is een feit die veel onvoorbereide mensen zich niet realiseren. Als er iets gebeurt riskeert de bergwacht hun leven om zulke mensen uit de bergen te halen.
Bij ervarene mensen kan het natuurlijk ook gebeuren maar juist die mensen hebben daarbij meestal ook een goede verzekering door lid te zijn van een bergsportvereniging.
Dus die betaald ervoor.
Voor mensen zonder verzekering geldt in mijn ogen geen pardon en mogen wat mij betreft gewoon betalen.

De verantwoordelijkheid in groepsverband licht per land verschillend.
Waar Rob het al had over Pit Schubbert is iets wat veel mensen zich niet realiseren dat de meest ervarene persoon voor veel dingen automatisch verantwoordelijk is. "Die Garantenstellung".
Dit houd ook in dat als de ervarene persoon zegt geen verantwoordelijkheid te willen dragen van een groep mensen tijdens een tocht en iedereen heeft zijn eigen verantwoordelijkheid, hij toch verantwoordelijk blijft.
Omdat zo'n persoon uit ervaring iets heeft moeten ondernemen als er toch iets gebeurt. Die verantwoordelijkheid kan hij nooit afschuiven volgens de duitse wet en hij zal ter alletijde aansprakelijk kunnen worden gehouden.

Nu weet ik alleen niet hou het in de nederlandse vertaling van dat boek staat omdat ik helaas de duitse vertaling heb.

Een ander lastig punt is dat we allemaal jong zijn (geweest) en iedereen moet ergens beginnen ervaring op te bouwen.
Ik heb in het verleden ook zeker "te" gekke dingen gedaan die ik nu nooit zou doen. Heb ik een hoop van geleerd. Daarnaast als alleen ervarene mensen de bergen in mogen zijn we een uitstervend ras daarin, of opleiding verplicht.
Ook weer lastig. Het is en blijft openbare weg met zijn eigen regels en wetten.
Een mens moet daarintegen ook van zijn fouten leren, ook in de bergen. Welke fouten kun je wel tollereren en welke niet.

Lastige dilemma's.

Pjotr.

 

[kleuntje]

Als volkomen leek op het echte hike/berbeklimming /wandeling gebied wil ik het volgende zeggen. Het lijkt mij nogal oncontroleerbaar of iemand een kwalificatie heeft voor een bepaalde wandeling. Zoals je met skieen ook zelf bepaald of je de zwarte piste neemt, omdat je dat wel durft, maar het eigenlijk kwa skils niet kan, zo beslist ook iedereen zelf welke wandeling je wel durft te doen. Afgelopen zomer toen ik het reuzengebergte wandelde en daarbij de juiste wandelschoenen droeg en me soms zelfs belachelijk volede doordat er mensen op die rostblokken liepen met alleen teenslippertjes en in zwembroek/bikini of een moeilijk wandelpad befietsten met mountainbikes waarbij er dan ook nog een klein kindje achterop in een zitje zat!! Het gezonde verstan lijkt soms erg ver te zoeken.
Voor paardrijden in bepaalde gebieden dien je een ruiterbewijs te hbeen, maar dat is meer bedoeld om de landgoed beheerder te verzekeren dat hij schade vergoeding krijgt in geval er door een ruiter schade wordt veroorzaakt. Het bewijs stelt an sich niet veel voor, zoals bijv een rijbewijs wel doet. De kosten verhalen op de onverantwoordelijken, dus onvoorbereid, niet goed getrained etc zal in de praktijk ook wel moeilijk zijn, want er zullen altijd situaties zijn waarbij je ook als ervaren hiker in supercondities een mistap kunt maken eniets breken, maar wellicht hebben die dan wel de juiste mensen ingelicht over hetgeen zij gaan doen.
Dan even ter verleniging van risico's wat denken jullie van het oversteken van oceanen, noord/zuide polen etc, als ultieme uitdaging. Daar zijn natuurlijk ook grote risico's maar meestal worden deze tochten toch gesponserd.
Ali

 

[Rkoome]

>want er zullen altijd situaties zijn waarbij je ook als
>ervaren hiker in supercondities een mistap kunt maken eniets
>breken, maar wellicht hebben die dan wel de juiste mensen

Klopt, maar als die persoon inderdaad ervaren is dan zal hij/zij weten dat het niet verstandig is om er in je eentje op uit te gaan en dus is het risico alweer voor een groot deel afgedekt.

>Dan even ter verleniging van risico's wat denken jullie van
>het oversteken van oceanen, noord/zuide polen etc, als ultieme
>uitdaging. Daar zijn natuurlijk ook grote risico's maar
>meestal worden deze tochten toch gesponserd.

Klopt ook, maar in dat soort gevallen is er enerzijds een grote smak verzekerings-geld betaald en begint vaak niet de buurman van 3-hoog er aan, maar iemand die toch al weer een behoorlijke dot ervaring heeft. Zoeiets is dan wel extreem, maar waarschijnlijk weer niet echt onverantwoord omdat er met calamiteiten rekening wordt gehouden (extra radio-set aanwezig, duidelijke afspraken wat er gedaan moet worden in geval van nood, etc.).

Raymond
- erg blij met de reacties tot nu toe, want mensen blijken er enerzijds hetzelfde, maar toch ook weer heel anders over te denken...

 

[Stokmans]

>>want er zullen altijd situaties zijn waarbij je ook als
>>ervaren hiker in supercondities een mistap kunt maken eniets
>>breken, maar wellicht hebben die dan wel de juiste mensen
>
>Klopt, maar als die persoon inderdaad ervaren is dan zal
>hij/zij weten dat het niet verstandig is om er in je eentje op
>uit te gaan en dus is het risico alweer voor een groot deel
>afgedekt.

Ja, maar welk risico? Een misstap is zo gemaakt, en als je dan net op dat stuk bent waar je nog een paar uur (in hoog tempo) moet afdalen naar de parkeerplaats oid, kan het wel eens nodig zijn een bergreddingsdienst in te schakelen. Ik kan me onze aankomst bij Refugio Angel Orus herinneren, die jongen zag er sterk uit, leek de goede spullen te hebben, maar werd met spalk en al in de heli geholpen. Het was een stuk smerig terrein daarvoor, heb je niet in de hand, en hoe voorzichtig je ook loopt, je kunt uitglijden!

Om nog maar te zwijgen over andere dingen buiten misstappen: knieen die het begeven (Rob, wat dacht je van Pieter tijdens de afdaling van de Posets?), of hoogteziekte, of een hartpatient die al 3 jaar nergens last van heeft gehad, maar door de zware inspanningen ineens weer last krijgt, noem maar op.

Blijft wel duidelijk dat jeniet in je eentje o pad moet gaan, maar als er iets mis gaat, heb je toch die reddingsdienst nodig. Ben je met meerderen, dan zal de redding veiliger en sneller gaan, ben je alleen, dan kan je probleem wel eens heel fors worden.

En dan nog even terug te komen op het weer: Moeilijk, we hadden het plan de Aneto te beklimmen van de zomer, zonder overnachting in de hut, maar met een bivak. Gewoon, leuk, uitdaging, maar onder voorwaarde dat het goed weer zou worden. De mogelijkheden hadden we bekeken, gepland wanneer we zouden gaan, en aan enkele plaatselijke klimmers gevraagd wat het weer zou worden en onze plannen uitgelegd, volgens hen zou het alleen een beetje stormen 's middags, zou een mooie nacht worden, en we konden prima gaan. Zelf nog even de weerberichten bekeken, leek in orde te zijn... Goed, op de dag van vertrek was het redelijk mooi weer, maar het vertrouwen, mede dankzij een opstandige knie, was er niet, toen maar de buurman beklommen (Tuca de Salbaguardia), en vanaf die top heel goed kunnen zien hoe het spookte op de Aneto. We waren heel blij niet daarboven te zitten...

Dus, verschillende bronnen, verschillende weerberichten, en ik weet echt niet wie in Spanje het beste weerbericht geeft, dus ik moet afgaan op wat ik kan vinden, en als dat goed lijkt, en het slaat ineens om...

Weetje, het blijft gewoon moeilijk, ik denk dat je voor jezelf heel goed moet bedenken wat je wel of niet aankan, welke ervaring je hebt, en dat je goed weet dat je goed voorbereid bent.

Ik ga slapen, veilig in bed

 

[Rob Plas]

want er zullen altijd situaties zijn waarbij je ook als
>ervaren hiker in supercondities een mistap kunt maken eniets
>breken, maar wellicht hebben die dan wel de juiste mensen

-Een ongeluk kan altijd gebeuren, maar wat ook helpt, en dat is ook een vorm van ervaring/verantwoordelijkheid: Dat je weet wat te doen in dergelijke omstandigheden: hoe een noodsignaal te geven, hoe een heli te laten weten dat je in nood zit en hoe je een plek kunt aanwijzen waar deze evt. kan landen, EHBO kennis en zorgen dat er mensen weten waar je zoal uithangt en wanneer je waar verwacht te zullen zijn.
Rob



Deze verrekijker vergroot 8 x.
Zal ik je eens wat vertellen?
Ik heb er gisteren voor de negende keer doorheen gekeken en hij doet het gewoon nog!

Rob Plas
http://www.twenot.nl

 

[mrrrrtin]

Jeetjemina..
Wat een discussie..

Mijn eerste reactie: Typisch Nederlands om alles te willen 'regelen'. Zelfs zaken aangaande verantwoording.
Bewijzen, vergunningen.. bah!
Eenieder is voor zichzelf verantwoordelijk. Als betrokken Spanjaard in Raym's voorbeeld een verzekering heeft afgesloten is er niks aan de hand. Al zoeken er honderd mensen twéé weken lang, en kost het een miljoen euro.. Prima.. Daar heeft de verzekeringsmaatschappij voor gekozen, en deze reddingswerkers trouwens ook.

Je kan namelijk ook stellen dat het per definitie überhaupt niet verstandig is om aan risicosporten zoals winters bergwandelen of alpien klimmen te doen. Als je niet aan het verkeer deelneemt krijg je ook niet zo snel een verkeersongeluk. Da's logisch..
Voor de een is een donkere wolk in de verte al voldoende om te besluiten niet omhoog te gaan, voor een ander is lawinestufe 3 nog niet afschrikwekkend genoeg. Het is altijd wat..

Zorg dat je de regels kent. Zorg dat je je partner(s) kent. Ga je solo: Ken jezelf! Ken de bergen, ken het seizoen, ken de sneeuw, de wind, de wand. Ken de zon en de sterren en ken het telefoonnummer van de reddingsdienst. Dan wens ik je veel plezier!

:7
martin

"..Some of the world's greatest feats were accomplished by man, not smart enough knowing they were impossible.."

 

[mrrrtn]

Yo Rob..

Waar het mee begint is niet panieken als het je overkomt (ongeluk, weersomslag, verdwalen). Daar gaan veel mensen al de mist in. Het feit dat de Spanjaard van Raym het overleeft heeft is te danken aan zijn ervaring. Anderen zouden doodgevroren zijn.

:7

 

[mrrrtin]

High Raym..

Ik zal je vertellen waarom die gek van je de bergen is ingegaan: Omdat het verdomd mooi is in je eentje op een grote serieuze berg te zitten. En soms horen daar (ingecalculeerde) risico's bij. Zelf mag ik het ook graag doen af en toe, hoewel ik deze vent niet gevolgd zou zijn. Ik ben wel van mening dat er soms een en ander mis MOET gaan om van een doorsnee tocht een intense gedenkwaardige belevenis te maken. Dat noemt men ‘avontuur’.
Zijn we immers niet allemaal op zoek naar herinneringen??
Afgelopen kerst op de Watzmann ben ik in de diepe sneeuw goed verdwaald geraakt. Ik heb 600 hoogtemeters aan de verkeerde kant van de berg zelf m’n pad moeten zoeken en sporen. Soms door heupdiepe sneeuw. De laatste drie uur ging ik in het donker. Het vroor stevig en het waaide hard op de graten en alle sporen waren weg. Dan is het met een ledlampje niet lekker oriënteren. Uiteindelijk ben ik zo’n 8 uur onderweg geweest op een trip waar normaal 3 en half uur voor staat. M’n sneeuwschoenen had ik in de auto gelaten.
Petra en Carl hebben er uiteindelijk 13(!) uur over gedaan. Zij hadden overigens wèl de beschikking over sneeuwschoenen en een GPS bij zich. Zij kwamen rond 2300 uur binnengestommeld. Vervolgens hebben we een pot wijn leeggedronken en tot 3 uur s’nachts bij de houtkachel gezeten. Genietend.. We hadden die dag alledrie grenzen verkend en gevonden, en zijn daar uiteindelijk beter en sterker van geworden. We hebben ervaring opgedaan, maar verantwoord was het misschien niet allemaal. Wel erg leuk..
Schrijfblokverhaal volgt!

:7
martin

 

[FredV]

hahahha, ik zat al op je te wachten Martin.

En nee, volgens mij is een licentiestelsel niet wenselijk.
En ja, ik vind ook dat een ieder voor zichzelf verantwoordelijk is.

... maar nee: "en kost het een miljoen euro.. Prima.. Daar heeft de verzekeringsmaatschappij voor gekozen..." Een verzekeringsmaatschappij kiest niet voor het uitkeren na onverantwoord gedrag. En weet je wat een groot nadeel zou zijn? Ook jouw premie schiet mijlen ver de Everest over, als er vele van die ondoordachte wandelingetjes uitlopen op een miljoenen redding. Logisch zou zelfs zijn dat ze zouden stoppen met verzekeren.

Volgens mij draait het op de achtergrond veel meer om de vraag: Hoe kan je de mens bewuster laten omgaan met de risico's die hij neemt?

 

[aqdennis]

Ha die Martin,

Ik ben het eigenlijk wel zo'n beetje eens met wat je zegt, niet te veel in regeltjes gooien en zo. Maar nou heb jij het over ingecalculeerde risico's dus dat betekent dat je er al over na hebt gedacht en geprobeerd de risico tot een minimum te beperken. Dat je vervolgens dan toch een probleem krijgt valt dan in de categorie pech of precies om je oren krijgen wat je hebt ingecalculeerd. Tja, veel meer kan je niet doen...
Maar wat doen we nou met die mensen die op teenslippers en in t-shirt de berg op gaan? We willen niet te veel regeltjes en ze zelf voor de kosten laten opdraaien als het mis gaat klinkt leuk, maar dan moet het dus eerst mis gaan. Meestal leren mensen daar al genoeg van, ook zonder de bijkomende kosten. Dus, is het te voorkomen dat mensen die van toeten noch blazen weten de bergen ingaan?

Groetz,
Dennis

 

[marrtin]

I'm affraid not!

Die houdt je niet tegen. Deze categorie mensen hebben de hulp van een reddingsdienst wel het vaakst nodig. Medelijden hoeven ze niet te verwachten. Ik heb een keer een meisje met een gebroken been afgevoerd zien worden in een stuiterende landrover. Gillen dat ze deed. Voorzichter rijden deden ze niet..
Ikzelf probeer tegenwoordig een beetje de seizoenen waarin de teenslipperdragers het meest aktief zijn te ontlopen. In de winter zie je ze niet zoveel..
Je loopt trouwens best voor #### als je in je hight-tec outfit naast zo'n gympie dezelfde berg opwandelt. Da's wel weer komisch dan. Je kan er ook om lachen.

Toen ik in m'n eentje de Grand Paradiso opwandelde kwam ik touwgroepjes tegen, je wilt het niet geloven. Alles wat je fout kan doen aan het touw deden ze fout. En mij keken ze aan met een blik van.. wat jij doet is pas gevaarlijk...
-Moet ik dan uit 'verantwoording' al die sufdozen op hun gebreken wijzen..-
Dan kom ik nooit boven. Er liepen minstens 15 cordeetjes, waarvan minstens de helft het touw onwaardig. Wat dan?


:7

 

[mrartin]

check it out..

'Blijft wel duidelijk dat jeniet in je eentje o pad moet gaan, maar als er iets mis gaat, heb je toch die reddingsdienst nodig. Ben je met meerderen, dan zal de redding veiliger en sneller gaan, ben je alleen, dan kan je probleem wel eens heel fors worden.'

.. Of het is precies andersom.. Lig je alleen in die lawine heb je één probleem.. Lig je er alledrie in heb je drie problemen..

:7